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Re: padre nostro che sei nei cieli...
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chiesa cristiana=corruzione

interessante teoria che andrebbe suffragata; impossibile farlo perchè la corruzione esiste ovunque, per motivi di ordine economico, politico, sociale. impossibile dimostrare che c'è più corruzione in una data realtà perchè è maggiore la diffusione di una data religione.

codesti ragionamenti hanno portato a stigmatizzare alcune religioni e vedi per dicerie analoghe quello che hanno fatto agli ebrei.

Inviato: 2008/11/19 8:09
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Re: padre nostro che sei nei cieli...
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sulla morale sono molto d'accordo con leo, naturalmente con qualche differenza.

casomai i paesi anglosassoni non sono cattolici, per la maggior parte. ma sempre cristiani sono. essendo (la maggior parte) protestanti...

la corruzione la porta l'uomo.

Inviato: 2008/11/19 8:25
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Re: padre nostro che sei nei cieli...
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rispondo a entrambi, laura(da cui aspetto ancora un accenno sulla sua adolescenza "underground") e floyd con un film

guardatevi il marchese del grillo

non sara' di certo un capolavoro, ma il suo modo di raccontare la storia del marchese e il contesto storico in cui e' svolto, rimandano all'italia di oggi, e anche quella di domani, di sicuro.

invece di tante parole, un film che descrive e dipinge la chiesa in italia, la corruzione del popolo e l'italietta in cui vivete

cordialmente

sanchez

Inviato: 2008/11/19 9:11
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Re: padre nostro che sei nei cieli...
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non ho detto che la chiesa non è corrotta e non mi serve guardare il marchese del grillo (che pure ho già visto e, sinceramente, poco apprezzato) per sapere che lo è. ma di certo è corrotta per colpa dell'uomo.

la corruzione c'era, c'è e ci sarà sempre (un po' come jack lo squartatore!) con l'uomo, non con la religione. semmai la religione (qualsiasi) ha provocato altri danni.

avevo solo corretto il tiro della tua uscita sugli anglosassoni.

Inviato: 2008/11/19 9:40
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Re: padre nostro che sei nei cieli...
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ma come poco apprezzato...quando mi capita di andare a roma mi sembra di rivere le scene di quel film in pieno

;)

ah!

la mia "uscita" sui paesi anglosassoni e' un dato di fatto, non un'uscita

sanchez

Inviato: 2008/11/19 10:58
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Re: padre nostro che sei nei cieli...
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Scusami Sanchez, ma mi sa che di bullshit ne spari tante soprattutto tu. Che la chiesa cattolica sia corrotta è un dato di fatto storico. Ti cito anchio un film, di natura cristiana, che te lo mostra apertamente: Luther. In italia ovviamente è stato trasmesso una sola volta alle 3 di notte dopo anni dalla sua realizzazione. Comunque i film sono e restano sempre FICTION. Non puoi andare appresso ad ogni campana che suana qui e li, devi farti un pensiero tuo, cavolo. I libri ed i film possono essere istruttivi, ma io da un uomo che è sicuramente una mezza calzetta come me non mi posso aspettare la perfezione. Non pensare come questo o quell'altro, pensa come Sanchez.

Comunque mi pare di dover secificare la posizione del cristianesimo su alcune questioni.

Innanzitutto Dio non si mostra per diverse ragioni. La prima è, senza dubbio, che l'uomo ha piena autodeterminazione ed ha scelto liberamente di mettere Dio fuori dalla sua vita. Se tu non mi vuoi a casa tua, io non ci entro con la forza. La seconda è, come ha detto leobloom, che Dio c'è e noi non siamo capaci di vederlo. La terza, come sopra, è che noi dobbiamo credere per fede in Lui. La quarta è che se l'uomo lo vedesse così come è, ne sarebbe distrutto. Infine, una volta è venuto in forma di uomo e lo hanno messo su una croce, come Lui stesso aveva predetto. Quando ritornerà, secondo la mia fede, si manifesterà come l'Onnipotente Creatore, Giusto e Santo, ma l'uomo che come è stato detto è corrotto, si ribellerà ugualmente (parlo della maggior parte).

Pe quanto riguarda le leggi e la morale, il cristiano ha solo due leggi (ama il Signore Dio tuo - ama il possimo come te stesso) ed una morale (fa agli altri quello che vorresti fosse fatto a te). Queste sono parole di quel Gesù che sostieni abbia fatto tanti danni con le sue idee. L'apostolo Paolo (a cui si deve metà del Nuovo Testamente) parla di libertà. Paolo, una volta fariseo e quindi rispettoso di una miriade di leggi umane, afferma che non esiste nessuna legge per l'uomo. Dio l'aveva data solo per farci rendere conto di non essere degli dei (spiacente di deluderti), ma non ha mai condannato nessuno per aver peccato, solo per non aver avuto fede in Lui. Lo stesso Paolo, però, dice di non fare di questa libertà un occasione di caduta. Quest'ultima affermazione, unita a "ciò semini, quello pure mieterai", ci fa giungere alla conclusione che noi siamo liberi, ma se facciamo i porci comodi nostri dobbiamo aspettarci di pagarne le conseguenze (vedi il Napoli).

Infine volevo dire un ultima cosa. Dio, quel Dio in cui credo, è assolutamente indipendente dall'universo e non è soggetto alle sue leggi (fisiche o quant'altro), quindi non esiste nessun metodo scentifico che sia in grado di determinare in alcun modo la Sua esistenza o non esistenza. Non ti aspettare da qualche scenziato che ti dica "Ho scoperto Dio in laboratorio" (a meno che non intenda dire di aver letto la Bibbia in laboratorio ed aver creduto in lui). Non esistono prove scentifiche che attestino o confutino in alcun modo la veridicità della Bibbia in tutte le sue parti (compresa la creazione). Se credi che sia il popolio ignorante a credere a queste cose ti rimando alla miriade di siti in cui puoi scoprire che metà degli scenziati mondiali (in Italia purtroppo sono pochi) crede fermamente nella creazione biblica e non nell'evoluzione. Vi sono in atto tanti e tali ragionamenti sull'argomento che né io né tu potremmo mai contestare l'una o l'altra parte.

Come ha detto leobloom, si tratta di scegliere se vale la pena o meno credere in Dio. La fede è "certezza di cose che si sperano, dimostrazione di realtàche non si vedono" (Bibbia), quindi per definizione è una decisione. Io ho fede in Dio, tu hai fede in te stesso, ma entrambi abbiamo fatto una scelta dettata dalla fede. Come vedi siamo sullo stesso piano, ma su due strade diverse. Bisogna scegliere una porta convinti che sia quella giusta.

Quanto alle discriminazioni nei confronti degli atei, io non credo di averti dato questa impressione. Ho solo difeso la mia fede, non critcato la tua. Il cattolicesimo demonizza gli atei perché sfuggono al loro controllo, ma su questo siamo tutti d'accordo.

PS: Ma come ti è venuta quella degli anglosassoni? Non confondere Chiesa Cattolica con Chiesa Cristiana. Purtroppo è vero, se si leggesse di più la Bibbia a quest'ora tutta questa corruzione nelle pseudo-chiese non esisterebbe.

Inviato: 2008/11/19 11:58
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Re: padre nostro che sei nei cieli...
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@sanchez
cara la mia cima culturale, conosco il film...ma non è il metro con cui valuto la questione. se così fosse, vorrebbe dire che non ho capacità critica. in genere chi prende in prestito visioni altrui, non ne ha di proprie. e devi provare la tua tesi sulla base di fatti storici che esemplificano la correlazione tra chiesa cattolica e corruzione.

Inviato: 2008/11/19 13:12
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Re: padre nostro che sei nei cieli...
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beh bestfaffy, sinceramente ho alcuni dubbi su certe cose che hai detto:

1) una volta è venuto in forma di uomo e lo hanno messo su una croce, come Lui stesso aveva predetto. Questo non è vero, infatti nel vecchio testamento tutti i riferimenti alla crocifissione sono simbolici e non espliciti e tutti i riferimenti alla predizione della croce sono di stampo cattolico e non sono accettati da altri. la faccenda della croce presente nel vecchio testamento è falsa, poiché è puramente una visione interpretativa e non dimostrabile. ti sfido a trovarmi anche un solo verso del vecchio testamento dove ci sia il riferimento preciso alla croce.
2) il cristiano ha solo due leggi (ama il Signore Dio tuo - ama il prossimo come te stesso). non è vero hai dimenticato di citare i 10 comandamenti, i diaconali e altri testi secondari dove vengono imposte regole ai cattolici.
3) metà degli scienziati mondiali (in Italia purtroppo sono pochi) crede fermamente nella creazione biblica e non nell'evoluzione. questa è la cosa più strana che hai detto. non credere nell'evoluzione significa essere ciechi. la stessa chiesa cattolica di roma, per voce del papa tedesco, recentemente ha sostenuto che le tesi evolutive non sono in contrasto con la religione cattolica. questo, a mio avviso, vuol dire che anche la chiesa è consapevole che l'evoluzione è realmente accaduta. in più sarei curioso di conoscere le tue fonti in merito al fatto che la metà degli scienziati mondiali siano per la creazione biblica, dato che non mi risulta. vorrei le fonti e i numeri precisi, perché questa tua affermazione è grave.

P.S. io sono per la libertà di espressione e credo di averlo dimostrato, ma non sopporto le mistificazioni e le interpretazioni faziose. vogliamo parlare? e allora parliamo in modo serio e basandoci su fatti (se i fatti sono dimostrabili), se dobbiamo discutere andando a specificare le inesattezze, rischiamo di perderci in meandri senza via di uscita. grazie.

Inviato: 2008/11/19 13:51
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Re: padre nostro che sei nei cieli...
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bene, la discussione si e' accesa

bestfaffy,

dopo il tuo intervento: Innanzitutto Dio non si mostra per diverse ragioni. La prima è, senza dubbio, che l'uomo ha piena autodeterminazione ed ha scelto liberamente di mettere Dio fuori dalla sua vita. Se tu non mi vuoi a casa tua, io non ci entro con la forza. La seconda è, come ha detto leobloom, che Dio c'è e noi non siamo capaci di vederlo. La terza, come sopra, è che noi dobbiamo credere per fede in Lui. La quarta è che se l'uomo lo vedesse così come è, ne sarebbe distrutto. Infine, una volta è venuto in forma di uomo e lo hanno messo su una croce, come Lui stesso aveva predetto. Quando ritornerà, secondo la mia fede, si manifesterà come l'Onnipotente Creatore, Giusto e Santo, ma l'uomo che come è stato detto è corrotto, si ribellerà ugualmente (parlo della maggior parte).

e'chiaro che non sei una grande cima, onesto.

e'ovvio che non ti accorgerai mai, ne' io saro' capace di fartene rendere conto (ne' me ne frega niente di riuscirci) che queste sono tutte scuse per giustificare la tua fede in un dio che non esiste, perche' la fede in qualcosa o qualcuno e' un'appiglio dei perdenti e del popolino alla loro esistenza e alle pene quotidiane.

stop.

bada bene, io rispetto il tuo pensiero. ma non lo condivido.

passiamo avanti.

laura.

vuoi fare l'ironica solo quando vuoi tu. il marchese del grillo e' un esempio maccheronico e ben fatto della corruzione e della mala societa' italiana.
la correlazione tra chiesa e corruzione e'chiara: dopo aver peccato il prete ti suggerisce 3 padre nostro e 5 ave maria, una offerta alla parrocchia, e la tua anima e' salva.
non mi sembra tanto diverso dal chiedere le bustarelle per gli appalti.

leobloom.

ps. parole sante.

rispettosamente

sanchez

Inviato: 2008/11/19 14:40
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Re: padre nostro che sei nei cieli...
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Leobloom, innanzitutto mi riferivo a Gesù. E' vero, nell'Antico Testamento non ci sono riferimenti espliciti alla crocifissione (anche perchè era ritenuto un abominio condannare un uomo a morire appeso ad un legno, sia che fosse impiccato, sia impalato, sia crocifisso). Comunque, è Gesù che parla della sua morte. La prima volta a Nicodemo, poi ai suoi per due volte ed alla folla una volta. Tutto quello che ne è seguito rispecchia fedelmente il Salmo 21 e Isaia 52:13-53:12 (quest'ultimo viene perfino saltato nella lettura biblica degli ebrei). Non devi lanciarmi sfide su queste cose, perché non c'è niente da sfidare. Basta chiedere.

Comunque sono stato molto sintetico, forse troppo, tralasciando di spiegare alcune cose che per me sono scontate. A volte mi esprimo anche in maniera tale da farmi capire male, probabilmente (soprattutto quando mi capita di parlare indistintamente di Gesù è di Dio, ma nella mia mente e nei miei discorsi con gli amici sono la stessa persona). Ti chiedo perdono per questo mio modo di fare.

Per quanto riguarda la legge, io, come ho già detto e ti è sicuramente sfuggito, non sono cattolico. Non ho dimenticato i dieci comandamenti. Come ho già scritto, la legge era solo un modo per far capire all'uomo di essere un peccatore e non un dio. Gesù stesso disse che la legge intera (comandamenti, prescrizioni varie e riti sacerdotale - già, perché non ci sono solo i dieci comandamenti) si riassumono in questi due unici comandamenti. Questi sono, come ha detto Gesù e non io, la legge ed i profeti (un'espressione che indica l'intero Vecchio Testamento). Inoltre, se provi a leggere le lettere di Paolo e la lettera agli Ebrei (da molti attribuita anche a lui), vedrai che è questa la legge per un cristiano. Altrimenti puoi leggere anche le lettere di Giovanni (di gran lunga più brevi).

Per quanto riguarda il creazionismo, basta scrivere su un qualsiasi motore di ricerca "creazionismo" o "creationism" per ottenere molto più materiale di quanto tu ne possa e ne voglia consultare.

Per il resto chiedimi pure se vuoi. Io ti risponderò nella maniera più esaustiva che posso, spero.

Per Sanchez.

Io non ho ancora capito come fai a scrivere che il mio pensiero è da perdenti e tipico del popolino e poi, dopo solo tre parole (3 contate), dici di rispettarlo. Non ho detto che devi condividerlo (se l'ho fatto dimostralo), ma poi mi costringi a risponderti a tono. Chi cavolo credi di essere per metterti al di sopra di tutti quelli che non la pensano come te, chiamandoli popolino ed additandoli come perdenti che si appigliano a Dio per non suicidarsi. Le tue parole erano un po' diverse, ma questo è il significato. Sei tanto grande eppure ti concedi a noi, poveri mortali, che non capiamo nulla della vita. Certe gentili concessioni vanno apprezzate e nel rispetto reciproco (anche se dovrei dire nel rispetto unilaterale che ho io nei tuoi confronti) ti ringrazio per avermi illuminato con una marea di pregiudizi e di verdetti supportati da aria fritta che, come dicono al mio paese, non riempiono la pancia. Tutto ciò che hai saputo darmi a supporto delle tue tesi, a differenza di leobloom, sono un paio di libri ed un film (interessanti come un gatto al cesso).

Comunque spiegami il senzo di questa frase:

e'chiaro che non sei una grande cima, onesto.

Parole tue che non capisco (sarà per il senso poco chiaro, sarà perché non sono intelligente quanto te e non posso indovinare l'immane flusso di pensieri che ti ha portato a formulare una frase tanto scombinata).

PS: Io non sono cattolico e non condivido affatto la loro dottrina, ma non mi permetto di prendere in giro coloro che la credono giusta. Posso discuterne con loro e ragionarci con la Bibbia e i documenti storici, quando è nelle mie facoltà. Liquidare con battute di cattivo gusto quelli che non la pensano come te è un segno di debolezza. Sono parole vuote che servono solo a te per farti sentire superiore, visto che non lo sei.

Offeso? Sono stato molto più delicato di te (purtroppo l'educazione ed il rispetto per un terrone come me contano ancora qualcosa)

Inviato: 2008/11/19 20:30
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