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Re: Tenere animali domestici
Just popping in
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danimanu ha scritto:

[...] Io non credo che un animale abbia il senso della morte, non credo proprio che pensi "oddio mi vogliono morto" hanno paura, e questo è ingiusto.
[...] per quanto le rispetti, le galline non hanno un briciolo di intelligenza. [...] sono STUPIDE.
Il terrore negli occhi dei vitelli è dato dal luogo squallido e malato nel quale crescono. Mio zio ha una porcilaia in un terreno grande quato Central park, e ti posso assicurare che quei maiali sono felicissimi, mangiano e dormono come pascià, e mio zio non li alleva di certo per animali da compagnia. Sono allevati per diventare prosciuti, pregiati, ma pur sempre prosciutti. Non pensano alla morte. Se lo capissero avrebbero già ucciso mio zio.
[...]


Scusa, non riesco a capire. Dici che l'animale non hai il senso della morte, e poi dici che hanno paura. Paura di che? Di morire soffrendo?

E poi: le galline sono stupide, secondo te. Io credo che siano animali, non mi importa il loro quoziente di intelligenza, che comunque è ampiamente sottostimato: mi importa il fatto che siano esseri sensibili, questa è la cosa che conta.

Infine: tuo zio alleva maiali, bene. Riesci ad interpretare così bene i loro sentimenti, da arrivare a dire che non farebbero nulla di male a lui, perché non si rendono conto? Sostieni che sono felicissimi? E che ne sai tu?
Ma dai, che tristezza.
Sarebbe interessante sapere cosa pensano le scrofe, ogni volta che tuo zio porta loro via i maialini.
E' che siamo sordi, dannatamente sordi nei confronti delle sofferenze di chi non usa il nostro linguaggio.



Rat

Inviato: 2006/3/16 18:53
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Re: Tenere animali domestici
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Caspita, qui le cose si sono evolute . Dunque, sono un pò perplessa perchè, da una parte e dall'altra dite cose comprensibilissime. Sono d'accordo con danimanu che dice che bisognerebbe controllare di più gli allevamenti e assicurare condizioni di vita buone ad ogni animale (sono ancora troppo vivi in me i ricordi della Pasqua scorsa, quando, solo per poter consacrare un giorno della tradizione, migliaia di caprettini viaggiavano ammassati senza acqua e sotto il sole, dai Paesi balcanici fino a noi ). Sono d'accordo con il_corvo, sul fatto che siamo onnivori e che è nella nostra natura evolutiva mangiare sia carne che verdure sia un aspetto centrale. Da quel che ne so, poi, è proprio con la nascita dell'agricoltura (e quindi la consumazione di prodotti vegetali) che sono sorti problemi come mal di schiena e mal di denti (questo me lo avevano detto alle scuole medie, me lo ricordo ancora ). D'altra parte mangiare quasi esclusivamente carne fa malissimo, mia madre (brasiliana e quindi amante del churrasco) si è fatta venire l'ipertensione così! Insomma, siamo anche noi animali, e come tali dobbiamo rispettare la nostra natura. Così come il leone mangia la gazzella (e non le chiede di certo se nella sua prospettiva di vita avrebbe voluto essere mangiata) e così come uno squalo bianco non ci penserebbe più di due secondi ad inghiottirci . Ma ritorniamo un attimo al Brasile: per la maggior parte, in questo Paese e più in generale in sud America, non si mangia carne di cavallo. Il cavallo è un simbolo: di libertà, di vita, di animale che deve vivere allo stato brado. E' apprezzato e non certo per le sue carni. Da bambina ricordo che passai di fronte ad una macelleria equina (qui nel mio paesino) che a lato aveva un piccolo mattatoio. Sentii il cavallo "strillare" e poi più niente. Sto malissimo ancora al ricordo. E qui dò ragione a Rat, gli animali sentono la morte, la leggono negli occhi della gente. Se sono più inconsapevoli di noi è solo perchè hanno un radicato istinto e da esso sono guidati (al contrario di noi che ci facciamo aiutare dalla ragione). E' lo stesso processo di un bambino piccolo. Dirò una bestialità, ma è un pensiero che mi ha sempre tormentata: i bambini nei lager nazisti avevano paura di morire? (ovviamente in riferimento a bambini molto piccoli). Ecco, secondo me l'unica cosa che Dio ci ha datto in egual misura, è l'attaccamento alla vita: se per istinto o per ragione non importa, ma anche la più piccola formica fugge impazzita se sente l'ombra di un piede che sta per schiacciarla. Ho fatto volutamente l'esempio del cavallo, perchè credo (sempre in accordo con Rat) che non stia a noi decidere quali animali meritano di vivere e quali no. Ci sconvolgiamo per i delifini e i cani finiti sulle tavole. Ma in India la mucca non è animale sacro (in effetti lo sono "quasi" pure i topi)? E noi mangiandole non compiamo quasi un abominio agli occhi di questo popolo? Credo che ogni cosa vada presa nella giusta prospettiva. Secondo alcuni studi di cui ho sentito parlare i maiali sarebbero più intelligenti dei cani. E allora che facciamo, li scambiamo? Con questo non intendo condannare il consumo di carne (come già detto) ma solo dire che per ogni specie bisogna nutrire adeguato ed uguale rispetto. In un mondo perfetto l'uomo caccierebbe (oddio, ci va la "i" o no? ) solo il necessario, come nel mondo animale, e gli animali vivrebbero allo stato brado. Questa sorta di "animali in serra" in effetti non ci fa onore (avete visto "la città incantata", la parte dove i maiali devono continuare a mangiare solo per poi essere mangiati? Ma si può avere questo come scopo primario nella propria vita?). Ecco, sarei per modificare gli allevamenti e renderli più consoni alla natura animale, quantomeno, dato che eliminarli non si può (si sconvolgerebbe tutto il nostro sistema). Che dire, io carne ne mangio, ma di anno in anno diminuiscono le specie che riesco a mangiare (a parte il fatto che proprio di gusto la carne non mi piace, e la mangio solo perchè un pò di energià te la dà ):
- cavalli ASSOLUTAMENTE no
- coniglio idem, ho il mio batuffolo in casa che altrimenti mi scotenna
- maiale? qualche cosa, ma quando ripenso ai loro strilli mentre venivano sgozzati ne "l'albero degli zoccoli" mi sento male
- capre e agnelli: da piccola andavo sempre a vederli brucare vicino casa mia, non ce la fò

Inviato: 2006/3/16 21:02
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Re: Tenere animali domestici
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hinao85 ha scritto:

Insomma, siamo anche noi animali, e come tali dobbiamo rispettare la nostra natura. Così come il leone mangia la gazzella (e non le chiede di certo se nella sua prospettiva di vita avrebbe voluto essere mangiata) e così come uno squalo bianco non ci penserebbe più di due secondi ad inghiottirci


Ciao, solo due considerazioni.

Tu dici che anche noi siamo animali, e quindi fai il riferimento al leone che mangia la gazzella e allo squalo che mangia altri pesci.

Però hai citato due animali indubbiamente carnivori: perché non parlare di quelli che mangiano solo vegetali, come i cavalli, i buoi, i rinoceronti, gli elefanti, o quelli onnivori, come l'orso che abbiamo in Italia?

Inoltre loro non hanno la possibilità di cambiare alimentazione, mentre noi possiamo ragionarci su questo, e potremmo farlo benissimo.

Infine, se parliamo di natura, tu dici che dobbiamo rispettare la nostra natura, d'accordo, però dovremmo farlo in tutti i nostri comportamenti: parlarci tramite un pc non è molto naturale, così come usare l'automobile anziché andare a piedi, oppure l'aereo: se la natura avesse voluto farci volare, ci avrebbe provvisti di ali.

Quindi in certi campi la natura (secondo me pure giustamente) non la consideriamo, e andiamo oltre: perché non farlo anche con l'alimentazione?

Buona giornata a tutti

Rat

Inviato: 2006/3/17 6:59
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Re: Tenere animali domestici
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Ma se non si devono mangiare...perchè sono fatti di carne?

Ok, è una battuta presa in prestito da qualche parte...e rispecchia il mio atteggiamento perchè nella catena naturale vedo gli esseri umai come predatori e prede. Concordo con tutti quelli che hanno scritto che le condizioni di vita degli animali da macello sono perlopiù obbrobriose e, visto che abbiamo la facoltà dell'intelligenza, potremmo fare un compromesso tra la nostra convenienza economica e la sofferenza degli animali dando loro vita e morte migliori. Ma in principio credo che abbiamo bisogno delle proteine animali.

Per riallacciarmi ora al discorso iniziale sugli animali domestici, stavo pensando: un criceto, un uccellino, in natura hanno buone probabilità di finire divorati da piccoli; possono condurre una vita più lunga ma piena di pericoli; possono incontrare periodi in cui c'è poco da mangiare. Se li prendiamo noi vivono più a lungo e il nutrimento è assicurato. Però: qual è la cosa più giusta? E' bene che facciano la loro vita magari per breve tempo o quella che imponiamo loro ma più lunga?
L'altro giorno ho raccolto un passerotto ferito, che dopo mezzora è morto accompagnato dalla musica di Enya. In natura forse l'avrebbero azzannato dopo 5 minuti: meglio morire soffrendo mezzora o l'azzannamento rapido? Eh? Non ho risposte.

Inviato: 2006/3/17 7:05
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Se vengono messi di fronte / due specchi, riflettendosi a vicenda, / rivelano un vuoto profondo, / rivelano un vuoto infinito. ( Kikuo Takano)
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Re: Tenere animali domestici
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Hai ragione dottorell. Non credo ci sia una risposta. Però pensa: se invece di morire fosse guarito, tu probabilmente l'avresti liberato, ed allora prenderlo è stata la cosa più che giusta!
Per questo adoro i centri che curano gli animali e poi li rimettono in libertà progressivamente.

Circa l'altra discussione, posso solo dire (anche se siete liberi di crederci!) che mia nonna mi raccontava sempre che quando usciva a spasso col suo cane, quello non voleva mai neanche lontanamente avvicinarsi al mattatoio del paese. E lei tentava di convincerlo, perchè li attorno c'era un bel prato. E lui si impuntava con le zampe davanti, e negli occhi c'era solo una cosa:
TERRORE.
Lui lo sentiva.
Era li.
Non per lui, ma c'era.
L' odore della PAURA e della MORTE.

Non hanno paura???




Allora guardate un pò i loro occhi mentre sono IN FILA ad aspettare il loro turno.

Non mi va di esagerare....
Perchè potrei continuare.
Ma ci tengo alla vostra incolumità.
In quanto esseri viventi.

Inviato: 2006/3/17 9:40
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...
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Re: Tenere animali domestici
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dotterel ha scritto:
Ma in principio credo che abbiamo bisogno delle proteine animali.


Un vegetariano il problema non se lo dovrebbe proprio porre, dato che mangiando latte, formaggio e uova, di proteine animali ne prende quante ne vuole.

Ma in realtà neppure i vegan hanno problemi in questo senso, dato che ormai è assodato che cereali e legumi forniscono tutti gli aminoacidi di cui abbiamo bisogno.

Io ad esempio non assumo proteine animali da diversi anni.

Ciao

Rat

Inviato: 2006/3/17 10:45
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Re: Tenere animali domestici
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"tuo zio alleva maiali, bene. Riesci ad interpretare così bene i loro sentimenti, da arrivare a dire che non farebbero nulla di male a lui, perché non si rendono conto? Sostieni che sono felicissimi? E che ne sai tu?"

Lo sò allo stesso modo in cui tu sai e leggi negli occhi degli animali la paura della morte!

"Sarebbe interessante sapere cosa pensano le scrofe, ogni volta che tuo zio porta loro via i maialini"

Guarda sto diventando polemica con te.. e la cosa non mi paice, ma a volte non capisco la chiusura mentale di chi da vegetariano pensa di amare gli animali più degli altri.
Sofia è nata a casa mia. Ho in casa la sua mamma e avevo suo padre. Quando ho regalato gli altri cuccioli Priscilla è stata triste per un po'. Poi la sua vita è proseguita senza grossi sbalzi. E' sbagliato pensare che gli animali abbiano il nostro stesso modo di vedere la vita. Gli animali non vivono le nostre emozioni. Quando è morta Silvia, a 20 anni, sua madre è morta con lei, ancora oggi a distanza di quasi 10 anni il dolore è parte della sua vita. Non lo metabolizzi mai un dolore per la perdita di una figlia. Ma una scrofa, abbi pazienza, nell'arco di due giorni dimentica i suoi figli e il mangiare diventa il suo pensiero principale. Se ti può interessare, se sitemi due scrofe e i loro cuccioli nella stessa porcilaia, le due scrofe allattano i cuccioli l'una dell'altra. Non sanno chi sono davvero i suoi figli e chi no. Pensa quanto si può disperare se le portano via i suoi cuccioli.
Mi sembra una grossa mancanza di rispetto parlare di dolore di una scrofa per la perdita dei cuccioli, per chi da essere umano perde i suoi figli. Ma secondo te che dobbiamo fare???? lasciare tutti gli animali a morire di vecchiaia. Ti ricordo che certi animali senza il nutrimento degli esseri umani, sarebbero destinati alla morte. Che facciamo liberiamo mucche pecore e galline per la città??? Li lasciamo liberi di proliferare e li lasciamo morire di vecchiaia???? ma dai!!!!!
Ti ripeto che vorrei che i mattatoi non fossero dei lager. Questo sì. Ma non paragoniamo animali e bambini... L'uccisione dei bambini nei lager è un orrore che l'umanità ricorderà per sempre. E credo che non debba venir menzionato se non per esprimere disgusto per quei fatti tragici. E non per paragonare il vitellino....
Tu sei liberissimo di mangaire verdure e uova. Ma non puoi dirmi che osno un mostro perchè io mangio la carne. Se potessi fare qualcosa per eliminare la sofferenza degli animali lo farei. Ma se devo scegliere tra un animale e un essere umano... bè scusami ma scelgo il secondo. Non venirmi a dire che ad un bambino di 5 mesi gli puoi dare cereali... HA BISOGNO DI CARNE!!! Poi ognuno è libero di fare quello che vuole!!!


Inviato: 2006/3/17 11:21
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Re: Tenere animali domestici
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"le galline sono stupide, secondo te. Io credo che siano animali, non mi importa il loro quoziente di intelligenza, che comunque è ampiamente sottostimato: mi importa il fatto che siano esseri sensibili, questa è la cosa che conta"


Scusami ma mi ero persa questa chicca. Le galline non sono ne intelligenti ne sensibili. SONO STUPIDE, ma tu evidentemente hai visto solo le galline del film "Galline in fuga" e quindi sei convinto che il loro quoziente intellettivo sia tale da poter considerare il pennutto un essere pensante. Io rispetto le galline, nel senso che non le maltratto, ma da qui a dire che sono "essere sensibili"...
Non sò cosa tu intenda per intelligenza.. ma prova pure a prenderti una gallina in casa. Scoprirai che non ha capacità intellettive, non si affezziona a te, ne ti vede come qualcosa a cui tiene, se non quando arrivi con la ciottola dei semiini. Diciamo che puoi dedicare anche tutta la tua vita ad insegnarli qualche cosa, e non ci riuscirai mai. Attenzione... essere vegetariani può essere una buona cosa... ma non perdere mai di vista l'importanza dell'obiettività. Quando un'animale è intelletivamente poco dotato, questo non vuol dire che puoi massacrarlo di botte. Vuol dire che è stupido. PUNTO. Fine a se stesso. Il cane è più intelligente... il cavallo pure. E' una questione di dimensioni di massa cerebrale. Non di punti divista tra vegetariani e carnivori.

Inviato: 2006/3/17 11:32
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Re: Tenere animali domestici
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certo che ci sono animali più o meno intelligenti, ciò non toglie che possano essere sensibili, sentono freddo caldo scappano quando entra mio nonno in pollaio perchè lui le uccide e provano paura di questo, scappano meno se entro io ( quando ero più piccola dato che ora sto a Venezia ) perchè davo loro da mangiare
o per lo meno provano paura, non credo sia una reazione chimica
dire che non possono essere intelligenti ne sensibili perchè sono stupide, perchè sono animali, non è una risposta, nel senso che non spiega il motivo, del resto anche noi siamo animali
però sono orientate verso cose diverse, la sopravvivenza tra tutte, puoi chiamare queste cose instinto, o l'affezionamento imprinting ma non cambia di molto, fatto sta che hanno una coscienza
quindi sono sensibili
noi facciamo cose diverse, loro stanno a beccare tutto il giorno, un obeso è stupido?
mi sembra una logica conclusione
io credo sia più scemo uno che non si concede questi vizi
che c'entra?
comunque, ognuno si specializza in un ca,mpo che sia filosofia e matematica, riprendo nuovamente il discorso dei nazisti perchè sembra sempre passare inosservato
( del resto dimostra la superiorità di noi vegetAriani ), ognuno si ritiene superiore, perchè è lui a decidere
nessun animale ambisce a rubarti ilò lavoro, anch'io preferirei vivere con qualcuno che mi porta da mangiare e da bere mentre passo la giornata a cazzeggiare e fare uova ( che credo siano mestruazioni tra l'altro )
purtroppo non sarò presente per rispondere in questi giorni
scusa per l'ironia, rispondo al tuo modo fastidioso e maiuscolo di parlare

senza

Inviato: 2006/3/17 11:59
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Re: Tenere animali domestici
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danimanu ha scritto:
[...]
Guarda sto diventando polemica con te..
[...]


Ciao, mi sembra che tu non abbia capito bene quello che ho detto io, e allora provo a spiegarmi meglio.

Sintetizzando:

1) non dico che gli animali abbiano lo stesso modo nostro di vedere la vita: ho detto che hanno una loro sensibilità, e questo è innegabile;

2) non dico che una gallina sia intelligente quanto un cane: ho detto che l’intelligenza della gallina è sottostimata, e che comunque è un animale capace di provare emozioni, come la paura. Non sono cose che sostengo io, ma lo fanno tutti gli etologi. Prova a leggere qualcosa in proposito di Giorgio Celli, solo per citarne uno;

3) Non manco di rispetto a nessuno, se dico che una scrofa, o una mucca, prova dolore per la perdita dei propri cuccioli: non faccio una gara tra le loro sofferenze e quelle umane, che saranno sicuramente diverse; dico solo che il fatto che siano diverse non ci autorizza a non tenere conto delle loro;

4) Mi fai sorridere quando dici che gli animali vivono grazie al fatto che gli umani li mantengono: ci credo, sono stati allevati apposta, e soprattutto vengono fatti moltiplicare, per lo più artificialmente, solo per il nostro piacere.

5) Non paragono bambini morti nei lager con cuccioli morti nei lager: la prima è una cosa decisamente peggiore, e io la condanno; la seconda, la condanno anch'essa.

6) Sull’alimentazione del bambino preferisco che a parlare siano gli specialisti: se vuoi ti posso fornire a parte degli studi che dimostrano come anche gli alimenti vegetali forniscono ai bambini adeguate quantità di nutrimento. Naturalmente sono cose che vanno fatte con attenzione.
E comunque, sono contento che tu parli dei bambini: vuol dire che ti rendi conto che per gli adulti comunque un'alimentazione vegetariana è più che sufficiente. Bene.

7) Continui ad affermare che le galline siano stupide, ma davvero non riesco a capire. Addirittura sostieni che il “pennuto” non sia un essere pensante! Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? Tutti gli animali sono dotati di un cervello, e sono per questo esseri pensanti. Poi chiaramente ci sono animali capaci di costruire grattacieli, e altri che più in là di una tana non riescono ad andare: ma questo non ci dovrebbe spingere a procurare loro inutile sofferenza.

Dai, prova a ragionarci un po'.

Ciao

Rat

Inviato: 2006/3/17 12:09
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