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Re: La forza della ragione
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e aggiungo: non ti preoccupare, lo so che sei un "solaris" galante e nn faresti discriminazioni di nessun tipo!

Inviato: 2004/7/3 22:00
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Re: La forza della ragione
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Forza e onore;) Proclamiamo di non avere alcuna paura e facciamoci calpestare! Hinao dici "woman power"? Che ne dici del velo? E del ripudio (che si può fare quando si vuole) al posto del divorzio? E della possibilità di fare sesso con bambine al di sotto dei nove anni? E della poligamia (ovviamente solo per i maschi)? E della lapidazione delle adultere e, attenzione attenzione, di donne rimaste incinte perchè VIOLENTATE? E dell'infibulazione?
Che persone civili!!!!
Anche la religione cattolica era contro le donne (in molte cose, ma mai a questi livelli), ma noi ce ne siamo liberati... però ora siamo ben felici di accettare la cultura e la religione islamica!!!
Viva le donne!
Viva la libertà!
Viva la democrazia!!!

Inviato: 2004/7/3 23:25
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Re: La forza della ragione
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Io penso che a fare di un'erba un fascio (come usa fare la Fallaci per sfruttare l'onda della paura degli occidentali nei confronti di un Islam del quale poco sappiamo) si viene fuorviati.
E' vero, Korallo, che gli abomini di cui hai parlato esistono realmente nel mondo musulmano (e che ci sono alcuni integralisti che trovano conforto, a loro dire, nel Corano).
Eppure io ti dico... Non è forse vero che gli occidentali praticano il turismo sessuale, recandosi in paesi dell'estremo oriente (Tailandia in primis) o dell'Europa orientale per fare sesso con delle bambine? Non è forse vero che in Italia si sente spesso di mariti che hanno ucciso le proprie mogli perché adultere? In Italia non c'è forse una sorta di tratta delle schiave, donne albanesi o dell'Europa dell'Est che vengono da noi con la promessa di un lavoro per poi essere messe su una strada a prostituirsi? Non esistono anche da noi integralisti religiosi che traviano i testi sacri?
Eppure non mi sognerei mai di dire che l'Occidente è Satana, come invece molti occidentali dicono dell'Islam e molti musulmani dicono del nostro mondo.
Gli integralismi (tutti gli integralismi) vanno combattuti, perché dietro l'integralismo si nasconde la paura, l'ignoranza, il non voler vedere le cose se non da un unico punto di vista. E la Fallaci fa invece di tutto per alimentare l'odio etnico solo (a mio avviso) per arricchire il proprio conto in banca.
Non posso dire che nel medio oriente le donne sono trattatate con la dignità che merita, ma non me la sento neanche di dire che in Occidente ci comportiamo tanto diversamente.

P.S: tu dici che "la religione cattolica era contro le donne (in molte cose, ma mai a questi livelli), ma noi ce ne siamo liberati...". Che mi dici allora del fatto che le donne non possono dire messa?

Inviato: 2004/7/4 1:13
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Re: La forza della ragione
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Beh, Ozoz. Dire che noi Occidentali non ci comportiamo tanto diversamente è proprio il massimo. Vedi, se da noi esistono abomini del genere (che costituiscono l'eccezione e, se scoperti, sono gravemente puniti), da loro questi sono la REGOLA. Sono LEGALI!!!
Poi dici che ci sono anche da noi integralisti che traviano i testi sacri... sarà pure: peccato che da noi non hanno potere. Sai invece che l'Islam è una TEOCRAZIA? Non riconoscono alcuna legge se non quella del Corano.
Io dico che un mondo dove non esiste assolutamente la libertà, dove le mamme GIOISCONO se i figli muoiono come kamikaze, dove se tu esprimi dissenso vieni ucciso... io dico che questo mondo è Satana.
Islam = integralismo. E, guarda, dubito che esista l'Islam moderato, non ne ho viste tracce, e tra l'altro è una contraddizione in termini (sempre per il fatto della teocrazia).
Poi, sai, la democrazia è quel regime politico dove ciò che conta è la maggioranza. Ma io musulmano me ne sbatto e faccio togliere un crocifisso da un'aula dove sono tutti cattolici (mica chiedo di far esporre una sura del Corano o che so? Io devo togliere i loro simboli!!!). E delle maestre hanno distrutto il presepe nella loro scuola, perchè dava fastidio a due alunni. Ma scusa, perchè ebrei, buddisti ecc ecc non si comportano così?
Vedi, Ozoz, siamo vittime di persone che pensano che l'Islam sia una cosa carina e dolce. "Noi odiamo il razzismo della Fallaci!!! NOI VOGLIAMO L'INTEGRAZIONE!". Si, peccato che noi la vogliamo, MA LORO NO!!!!!!

p.s.: si, certo, è un'ingiustizia. Ma almeno la Chiesa proibisce alle donne qualcosa ll'interno di se stessa, non nella vita reale!

Inviato: 2004/7/4 7:05
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Re: La forza della ragione
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Dato prima ti sei riferito a me ti rispondo.
Io non volevo proprio entrare nella discussione "Fallaci". Perchè essendo MOLTO ignorante in tema (non ho letto il libro, non so cosa dice, non so che opinioni possa avere la Fallaci, x cui non ho pregiudizi, so solo quello che state dicendo di lei ora) e non interessandomene per niente di questioni, diciamo politiche, non sono abilitata a parlarne. Ma per la questione islamica (che è di grande attualità quindi un minimo so dirti) hai ragione tu, così che ha ragione ozoz. Purtroppo, volendo andare a trovare qualcosa di completamente giusto nell'uomo, e nella religione soprattutto, non si arriverà mai ad una fine. Io ho sempre sentito dire che il Corano riporta molti principi simili alla Bibbia e che, come ogni altra religione, non incita all'odio. Detto questo, se esistono integralismi è ovvio che delle persone traggono beneficio dal ficcare in testa alla gente idee di odio. Questo in occidente come in oriente. D'altronde, le sette sataniche sono numerosissime in USA, dove non sono illegali, giusto? E questo non penso significhi dire che gli USA sono un Paese satanico, ma che c'è gente non tanto a posto. Lo stesso vale per l'Islam. Io ne conosco di musulmani. Ci sono donne che, venute in occidente, si tolgono il velo e lo disprezzano. Altre che sono contente di tenerlo sul capo. Per cui, io dico "woman power", sì. Ma mi fa più schifo sapere che qui in Italia esistono episodi contro di loro piuttosto che in Islam. Sai perchè? Perchè qui sappiamo di essere nel torto e facciamo del male cmq, ma in altri luoghi si crede di essere nel giusto ed è ovvio che si sbagli. Quindi, secondo me, il problema sta alla radice, cioè cambiare l'impostazione ideologica nei confronti delle donne in certi Paesi... ma ci vorrebbero migliaia di anni per cambiare ciò che in migliaia di anni si è fatto.
Non penso che qualcuno di noi possa risolvere la questione. Quello che è certo è che non spetta a noi decidere se esiste un Islam moderato oppure no. Dobbiamo combattere gli integralismi senza guardarli in faccia (quindi di ogni matrice religiosa ed ideologica) e basta.

Ultima cosa. Per quanto riguarda i simboli religiosi, prima di tutto credo che la religione si porti dentro di sè, quindi non se ne dovrebbe aver bisogno. Però dato che in molti casi il crocifisso è diventato una parte dell'arredamento di aule ecc può stare pure dove sta. A me non pare che i musulmani si siano levati in massa per farli togliere, ma mi pare che siano stati contrari contro la decisione di un solo uomo, che rischiava di compromettere i rapporti tra islamici e cattolici. E inoltre, è stato un tribunale italiano a dargli ragione. Per cui, se ti spaventa lo strapotere che possa acquistare un musulmano, sappi che lo possono acquistare solo con il nostro consenso. Almeno questo è quello che credo, tu come la pensi??? Scusatemi se mi sono dilungata!

Inviato: 2004/7/4 9:34
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Re: La forza della ragione
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Sottoscrivo tutto ciò che hai detto, hinao.
Ripeto, Korallo. A fare di un'erba un fascio (come fa la Fallaci e come mi sembra che stia facendo anche tu), si rischia di travisare le cose.
Cerco di rispondere con ordine a ciò che mi hai risposto.
Tu parli di teocrazia nel mondo islamico e dici che in tutto il medio oriente è legale, ad esempio, lapidare le donne adultere. Bene, ti dico che tutto ciò è falso. Fatta eccezione per l'Iran (che comunque non è una teocrazia, ma semplicemente un paese nel quale la religione influenza le decisioni del governo, un po' come da noi fa la Chiesa Cattolica), gli altri paesi sono governati da monarchie e da repubbliche presidenziali (poi c'è la Libia, con un dittatore che è stato accolto come un capo di stato dal presidente della commissione europea, ma questo è un altro discorso). Alcuni di questi stai sono molto influenzati dalle istituzioni religiose (in maniera minore ciò avviene anche da noi, come ho già detto), altri sono decisamente moderati (vedi l'Arabia, che grazie alla politica di Bush sta però diventando un focolaio di tensione, o la Giordania).
Se poi ci sono madri che esultano perché i figli muoiono come kamikaze, credi che questo sia realmente dovuto al fondamentalismo religioso? Non è che forse in questo caso centra di più la disperazione, la povertà, la consapevolezza di non avere un futuro? Non è che forse, come dalla notte dei tempi, in questi paesi certe persone (e non credo siano la maggioranza) si buttano sulla religione perché è l'unica cosa che dia loro speranza? Non è che forse queste persone (come avviene ovunque) vengono manipolate da altri furbacchioni che leggono ciò che volgiono nel Corano? Il Corano, come la Bibbia, parla di pace, di amore fraterno. Ma nel Corano, come nella Bibbia, ci sono anche dei passi che possono essere letti in più modi.
Tu dici: Islam = integralismo. Ecco, credo questa tua infermazione contenga un integralismo pericoloso quanto l'integralismo islamico. Credo che questa tua affermazione sia dettata dall'ignoranza (sul'argomento, non in generale ). Hai letto un libro, hai sentito un solo punto di vista (almeno così mi è sembrato di capire, correggimi se sbaglio) e lo hai preso come il Vangelo (visto che parliamo di testi sacri... ). Mi dici che non hai mai visto traccia dell'Islam moderato. E dove hai visto l'Islam integralista oltre che in televisione? Hai mai discusso con un musulmano? Hai un'esperienza diretta (e non filtrata dai media) di questo mondo tanto distante dal nostro?
Quando Adel Smith (che è stato criticato aspramente dal mondo islamico per la sua crociata) ha tolto ha fatto togliere il crocefisso dalla scuola del figlio, lo ha fatto perché era nel suo diritto. C'è una sentenza di un giudice dell'Aquila che stabilisce che il crocefisso in quella classe non ci doveva stare proprio. Allora, chi è più intollerante? Il musulmano che ha fatto qualcosa che gli era consentito dalla legge o i cattolici che hanno imposto il loro pensiero, nonostante la legge dicesse il contrario? Bell'esempio di democrazia che hai portato a favore di noi occidentali. Io penso che Adel Smith, in quanto ospite in un paese straniero, non si sarebbe dovuto permettere di fare una simile richiesta (o forse Adel Smith ha la cittadinanza italiana? Non me lo ricordo, in questo momento). Ma il crocefisso nelle scuole italiane dimostra che il nostro paese tanto laico non è.Un'ultima cosa riguardo al tuo post scriptum. Dici che la Chiesa Cattolica non impedisce niente alle donne se non nel proprio ambito. E come la mettiamo con la polemica di questi giorni sulla possibilità o meno di rifiutare un embrione malato? Chi credi che abbia premuto per far passare la legge sulla fecondazione assistita così com'è?
Ciao
Maurizio

Inviato: 2004/7/4 11:16
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Re: La forza della ragione
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Beh, forse Korallo non avrà esperienze dirette, ma io ho una grandissima esperienza diretta dei musulmani e del loro modo di vivere. Io sono nata in Arabia Saudita, a Gedda, dove è nato Bin Laden. I miei genitori e mio fratello hanno vissuto li 10 anni perchè mio padre ha lavorato all'estero per molti anni. Io ci ho vissuto solo 3 anni perchè i lavoro erano finiti e siamo rientrati in Italia, ma le testimonianze della mia famiglia sono sicuramente attendibili, almeno per me.
E voglio raccontarvi qualche cosa sui vostri beniamini musulmani, voi che dite che non sono tutti così...

Punto Primo: i miei genitori, da persone civili quali sono (non perchè particolarmente educati ma perchè OCCIDENTALI), si sono adeguati passivamente alle loro leggi: in pubblico mia madre portava il velo e non poteva parlare di fronte agli uomini. Non poteva guidare. Questa gente viene a casa nostra a dettare legge ("Togliete il crocifisso dall'aula perchè urta la mia sensibilità..." ma per favore...) e la cosa più grave è che noi glielo facciamo fare! Quando invece siamo noi ad andare a casa loro, stiamo zitti e giustamente stiamo alle loro regole.

Punto Secondo: qualche aneddoto...
1. Mio fratello aveva circa 8 anni e mio padre gli aveva già insegnato a guidare. Mia madre seduta nel posto del passeggero davanti, mio padre scende un attimo dalla macchina per fare non so cosa e lascia in moto. Mio fratello si siede nel posto del guidatore, toglie il freno a mano e la macchina parte.
Morale della favola: hanno rischiato di ammazzarsi perchè se mia madre avesse toccato il volante sarebbe stata arrestata...
2. Vi lascio immaginare le condizioni delle strade in posti come l'Arabia quando, negli anni 75-85 ancora le strade non erano state costruite; gli arabi non ricchi (ovvero la maggior parte) che non possiedono la macchina girano in bicicletta. Mio padre un giorno ne tocca uno e lo fa cadere dalla bici. Scende per accertarsi che stesse bene, il tutto era avvenuto a passo d'uomo, e lui gli dice che stava benissimo, che era soltanto caduto ma che stava bene, risale in bici e se ne va. Il giorno dopo si è presentato nell'azienda di mio padre dicendo che stava malissimo eccetera eccetera. Morale della favola: i capi di mio padre l'hanno nascosto per circa un mese (non tornava neanche a casa da mia madre...) perchè se l'avessero preso sarebbe stato arrestato e processato per direttissima in quanto "infedele" che ha fatto del male ad un "fedele"...

E ce ne sarebbero tante altre da raccontarvi. Questi sono i musulmani, signori.

L'Islam moderato. I musulmani che non vanno ad ammazzare la gente, quelli che non hanno intenzione di diventare kamikaze, ma che urlano e strepitano di felicità mentre le torri gemelle si disintegrano sotto gli occhi del monto intero...

Inviato: 2004/7/4 11:47
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Re: La forza della ragione
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ah e poi come la mettiamo con gli stupendi esempi di civiltà occidentale che sono gli istituti di rieducazione o gli ospedali psichiatrici, certi ospizi, certi reparti di neurologia..

consiglio di vedere un film interessante a proposito della nostra tradizione religiosa.. "MAGDALENE"..poi se ne riparla..

mah

vorrei dire tante cose ma lo sconforto mi soffoca.
kora' ti prego..
fatti una domanda..
non dare risposte..sempre risposte..sempre risposte..sempre risposte..

i mondi possibili sono infiniti.

non credere che esista l'islam contro l'occidente..è su questa opposizione che vogliono farci giocare ai soldatini..
non credere che le culture siano in conflitto..si distinguono marcando i tratti nell'integralismo quando esiste minaccia e sperequazione ( e l'uomo dà il peggio di sè)..
non credere dio mio che siamo dalla parte del giusto..perchè io se mi alzo e vedo il cielo non vi trovo nè ragione nè senso.

A.

p.s.
caro ozoz
il tuo intervento è prezioso e puoi immaginare quanto condivida le cose che scrivi.
ora, siccome sono stato molto "dentro" certe cose..ti dico..che in un momento in cui la tensione tra culture costrette a una contrapposizione (da chi? eh..bella domanda..) strani personaggi escono alla ribalta.
Il caro Smith è un uomo molto pericoloso.
(Non discuto il problema del crocifisso..io l'ho tolto con le mie mani dalle aule universitarie perchè sono LAICO e senza chiedere alcun permesso) Smith ha strani rapporti con persone molto pesantemente coinvolte in discorsi di nazionalismo estremo..non è una persona onesta nè sincera.
Ti scrivo queste righe solo perchè credo fortemente in quello che dici e non vorrei mai ti buttassero in faccia le sue collusioni per indebolire il tuo SACROSANTO () discorso.
con grande stima

A.

Inviato: 2004/7/4 11:48
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Re: La forza della ragione
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ma che vuol dire..
non ti hanno raccontato degli immigrati bruciati vivi qua qua qua in italia?

BRUCIATI VIVI BRUCIATI VIVI BRUCIATI VIVI
ti risulta?

no eh?


A.

Inviato: 2004/7/4 11:53
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Re: La forza della ragione
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Quindi anche tu, tecnicamente sei araba, ironica. Come ho scritto prima, mi spaventano molto di più episodi che attentano alla libertà in Paesi che sulla libertà sono fondati. Capisco le difficoltà incontrate dai tuoi genitori, ma da sempre le storie di emigrazione sono molto tristi. Potranno essere intransigenti come tu dici, io questo non lo so. So soltanto che vivo, anche io a mio modo, una situazione del genere. Mia madre è brasiliana, è venuta in Italia ben 20 anni fa, per amore di mio padre (italiano), che invece era sposato. E ti dico che, quando da bambina i miei compagni di classe (bambini dai 6 ai 9 anni) non volevano che giocassi con loro perchè di radici straniere e mi chiamavano "puttana" "sporca negra" ecc solo perchè avevano imparato l'odio razziale fin dalla culla, io non riuscivo a capire che questi fossero episodi di "civile occidentalismo" come dici tu. Senza parlare di occidente in generale (non ne ho le facoltà) ma parlando solo di Italia, ti dico che sono felice di essere nata qui, perchè se fosse stato diverso anche la mia personalità e la mia sensibilità sarebbero ora mutati. Ma nessuno mi ha mai fatto sentire italiana, e sai una cosa? Io lo sono. Dunque immaginati tutti gli immigrati, musulmani e non, che sbarcano sulle nostre coste, e sono accusati di essere ladri solo perchè non occidentali.
A me questo fa rabbia, perchè ci vivo. E capisco come invece a te, che hai vissuto esperienze diverse dalle mie, fanno rabbia altre cose. E' del tutto normale. Però, per una volta, cerchiamo di venirci incontro a vicenda.
Thanks.

Inviato: 2004/7/4 12:06
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