logo
 
OzBlogOz

Link sponsorizzati

Pubblicizza un corso o un concorso Vuoi pubblicizzare un corso di scrittura o di editoria o un concorso letterario su OZoz.it? Clicca qui!

Concorsi Letterari

Writers' Rooms




Naviga in questa discussione:   1 Utenti anonimi



(1) 2 3 4 »

gentili arzy e smoje...
Home away from home
Iscritto il:
2005/9/20 14:15
Da Amsterdam
Gruppo:
Utenti Registrati
Messaggi: 1003
Livello : 28; EXP : 3
HP : 0 / 675
MP : 334 / 28084
Offline
...proseguendo una discussione che si è aperta sul tema on-demand, volevo chiedervi cosa vi ha spinto a pubblicare a pagamento e quali benefici ne avete tratto

rispettosamente

sanchez

Inviato: 2008/2/2 11:48
Trasferisci l'intervento ad altre applicazioni Trasferisci


Re: gentili arzy e smoje...
Sostenitore di OZoz
Iscritto il:
2003/12/10 12:54
Da Piacenza
Gruppo:
Utenti Registrati
Libro Bianco
Messaggi: 1917
Livello : 36; EXP : 37
HP : 0 / 884
MP : 639 / 41343
Offline
Un attimo, c'è un equivoco, io non ho pubblicato on-demand anzi sono contrario a quella forma perché troppo limitativa rispetto ai miei obiettivi.

L'on-demand ti stampa e abbandona nelle tue mani un libro che, da quel momento, è solo e soltanto nelle tue mani.

Troppo poco, per me, per i miei obiettivi e le mie aspettative.

Partiamo allora dagli obiettivi definiti chiarendo che parliamo di poesia. Non ho mai avuto illusioni nazionali, volevo e voglio un ambito locale.

Potevo andare da una famosa casa editrice di Melegnano che pubblica anzi sforna libri in grande quantità senza una particolare selezione (a mio parere). Avrei pagato per avere codice ISBN, essere inserito in un catalogo secondo il mio modesto parere "a mucchio selvaggio", essere presente in rete nel sito dell'editore e in qualche libreria on line.

Sono invece andato da un'altra piccola casa editrice pressoché sconosciuta al grande pubblico oltri i limitati confini della mia provincia ma che ha un catalogo tematicamente orientato e discretamente qualificato, mi ha garantito il famoso codice ISBN e la presenza on line, mi ha garantito la presenza nelle librerie della provincia e la spedizione in Italia su richiesta (non tante ma una quindicina di copie se ne sono andate via così), una serata di presentazione con locale e inviti stampati, altri 500 inviti stampati per altre presentazioni che ho organizzato io, l'entratura con la stampa, le radio e le televisioni locali (difficile però dirti quanti passaggi sono stati garantiti dall'entratura della casa editrice e quanti strapapti con i denti dal mio agire), l'assistenza e i consigli di un editor.

Dimenticavo la rateizzazione. 600 euro sull'unghia all'indomani della stampa avvenuta (settembre 2005), 600 euro con l'anno nuovo (gennaio 2006). Diritti 40% alle librerie, 10% all'editore-distributore, 50% a me. Per inciso: in realtà avendo avuto loro problemi di verifica del venduto mi hanno sospeso la richiesta di 150 euro che dopo 3 anni devo ancora regolare (sospettano siano coperte da vendite non ancora verificate, appunto). In ogni caso: condizioni chiare, predefinite, concordate.

Il resto è un pò un gatto che si morde la coda. Ovvero un evento tira l'altro, difficile definire se dipende dalla casa editrice, dal passaparola, dalla mia iniziativa.

Ti dico. A settembre, mente si definiva il programma di una festa popolare di livello provinciale quando ho proposto una mia rap-presentazione poetica nessuno ha avuto nulla da obiettare: a) perché la casa editrice ha notoriamente un catalogo orientato nella stessa direzione di quella festa; b) perché é ormai fatto risaputo delle mie curiose rap-presentazioni legate al libro pubblicato e alle diverse presenze sulla stampa locale (ottenute ripeto anche grazie alle entrature garantite dalla casa editrice).

Ripeterie l'esperienza? Sono passati 3 anni, molte cose sono cambiate per quella casa editrice. Certo, pagherei ancora. Ma sto selezionando la casa editrice alla quale rivolgermi, forse parte dei miei obiettivi sono cambiati.

Certo non mi rivolgerei mai e poi mai a certe case editrici che qui non si possono più citare. Solo perché non mi darebbero un servizio adeguato ai miei bisogni, ai miei obiettivi.

Inviato: 2008/2/2 13:09
_________________
.. Occhi di gatto oltre il finestrino nascosti nell'ombra d'ammaliante cappuccio, Locomotore 740.278 quel treno ha più luci del paese di Pinocchio, suona e incanta la musica di un organino ..(Conte Arzov Von Claudiovic) http://arzaniclaudio.splinder.com
Trasferisci l'intervento ad altre applicazioni Trasferisci


Re: gentili arzy e smoje...
Just can't stay away
Iscritto il:
2007/7/14 15:58
Gruppo:
Utenti Registrati
Messaggi: 249
Livello : 14; EXP : 75
HP : 0 / 343
MP : 83 / 12470
Offline
Chi paga per pubblicare, ha uno scarso rispetto dell'arte e di sé e poca considerazione di entrambe le cose. Prendi me. il canto mi ha dato da vivere negli anni scorsi. forse che quando si chiama un cantante al proprio matrimonio gli si chiede di pagare? lui dà, tu dai. pagare, può volerdire che non si ha nulla da dare letterariamente e si dà allora in moneta.

ciò mi ricorda l'esame di ammissione al conservatorio. c'era gente sicura del fatto suo, e altri che credevano di poter passare l'esame corrompendo gli esaminatori. inutile dire che questi ultimi non avevano alcun talento. chi lo ha infatti, ha piacere di essere apprezzato per quello, di dare una parte di sé per riceverne qualcos'altro che non ha.

continuare a pagare poi, ha un pessimo effetto di emulazione. se non si condannano queste pseudoeditrici, si corre il rischio che, come argoenta bene il metastasio


se trova perdono
la barbara offesa,
la legge del trono
sprezzata ne va

se passa in esempio
di frode a difesa
la colpa di un empio
più audace si fa

cioé, le altre editrici, vedendo questo cattivo esempio, si sentono autorizzate a chiedere soldi anch'esse, ad adottare due pesi e due misure, non chiedendo ai nomi noti e invece facendolo con gli autori alle prime esperienze, anche se bravi. io vorrei una legge per cui si potessero chiamare editrici solo quelle che non chiedono assolutamente nulla agli autori.

Inviato: 2008/2/2 13:43
Trasferisci l'intervento ad altre applicazioni Trasferisci


Re: gentili arzy e smoje...
Sostenitore di OZoz
Iscritto il:
2003/12/10 12:54
Da Piacenza
Gruppo:
Utenti Registrati
Libro Bianco
Messaggi: 1917
Livello : 36; EXP : 37
HP : 0 / 884
MP : 639 / 41343
Offline
Guarda Armandillo, io rispetto la tua tesi assolutista ma se scrivi poesia voglio vederti a pubblicare a spese di un editore in un mercato dove troppi pubblicano (a loro spese) e nessuno acquista.

La mia arte l'ha giudicata più che l'editore il pubblico, chi è intervenuto alle mie rap-presentazioni, le 250 persone che hanno ascoltato le mie poesie in 11 rap-presentazioni di volta in volta passando parola che valeva la pena essere presenti, i (credo) circa 150 che hanno acquistato il mio libro mettendo mano al portafoglio consentendomi di riportare a casa quanto investito tanto nel libro quanto nell'organizzazione delle rap-presentazioni.

Ecco, e se provassimo a porre la domanda in termini diversi?

Ho pagato un contributo per la stampa del mio libro oppure sono entrato in ... associazione d'impresa con la casa editrice investendo sulla mia arte congiuntamente all'editore?

Colgo l'occasione per raccontare at urbi et orbi di un personaggio transitato da questi siti che, pagando, ha pubblicato un libro di poesia, poi un secondo sempre pagando, poi un terzo ancora pagando addirittura con la casa editrice che qui non si può più nominare.

A quanto mi risulta con il terzo libro, dandosi direttamente da fare, è arrivato a superare le 140 copie vendute in un anno lamentandosi però dello scarso supporto da parte della casa editrice innominabile.

Così si è rotto le palle ed ha deciso di fare il salto di qualità. Oggi è un piccolo editore con un catalogo di tutto rispetto e libri dalle copertine originali e curatissime (è un pallino suo). Continua ad investire soldi suoi.

Prima paga, poi vende.

Inviato: 2008/2/2 14:59
_________________
.. Occhi di gatto oltre il finestrino nascosti nell'ombra d'ammaliante cappuccio, Locomotore 740.278 quel treno ha più luci del paese di Pinocchio, suona e incanta la musica di un organino ..(Conte Arzov Von Claudiovic) http://arzaniclaudio.splinder.com
Trasferisci l'intervento ad altre applicazioni Trasferisci


Re: gentili arzy e smoje...
Just can't stay away
Iscritto il:
2007/7/14 15:58
Gruppo:
Utenti Registrati
Messaggi: 249
Livello : 14; EXP : 75
HP : 0 / 343
MP : 83 / 12470
Offline
Ah, un momento. le case editrici a pagamento sono male, ma non l'azienda che permette di stampare solo le copie personalai (ma si chiamano Boopen, lulu, myuniverse, blurb ecc...)

Questo però può essere un'hobby quando si sia già raggiunta la sicurezza economica, non prima. altrimenti alla fine le case editrici si convinceranno ch'è la norma chiedere soldi invece di darne. Raggiunta la sicirezza economica, anch'io volentieri mi servirei di lulu e compagnia bella perdiffondere edizioni private in pochissimi esemplari che, come i film di Kubrick, sarebbero sotto il pieno controllo della persona che l'ha ideato, curato e materialmente realizzato. fino a quel momento, dovrò tollerare la sciattezza editoriale in cambio del guadagno che ne ricaverò

se tu mi parli di servizi giusti come Lulu, Boopen, Blurb ecc... dove uno può acquistare solo le copie personali che li servono ok. ma il resto non va bene.

Infatti come non esistono buoni cantanti che siano anche buoni compositori, così un buon autore non può essere anche un buon venditore di se stesso. e più fa bene una cosa, meno riesce nell'altra ordinariamente

Inviato: 2008/2/2 15:13
Trasferisci l'intervento ad altre applicazioni Trasferisci


Re: gentili arzy e smoje...
Sostenitore di OZoz
Iscritto il:
2003/12/10 12:54
Da Piacenza
Gruppo:
Utenti Registrati
Libro Bianco
Messaggi: 1917
Livello : 36; EXP : 37
HP : 0 / 884
MP : 639 / 41343
Offline
Solo una precisazione, Armandillo: l'esperienza di cui parlo è di un autore che, dopo aver pagato, si è trasformato non in editore di sè stesso ma in editore vero e proprio che pubblica gli altri. Peraltro a quanto mi risulta senza chiedere contributi.

Quel che volevo dire citandolo è che non è necessariamente sbagliato investire su sè stesso.

Potresti dirmi che probabilmente lui non era un cantante, aveva invece la vocazione del discografico. Beh, cosa cambia? Comunque ha investito sulle sue doti e ne è stato premiato.

Un'altra cosa infine.

L'editore che ti pubblica è il fine o semplicemente altri non è che il mezzo per esternare la tua arte?

Allora il problema è la tua arte e come riesci ad esternarla. Ci sono casi di autori magnificati per un istante e pubblicati da grandi editori che in breve svaniscono nel nulla per assenza di arte e cultura vera. Non me la sento di dire che sono artisti solo perché non hanno pagato.

Quanto a lulu e compagnia dici bene, sono aziende ma per me non è letteratura e comunque non fa per me (se devo pubblicare copie per uso personale, meglio una canna, mi divertirei di più).

Infine: sono male le case editrici che ti gabellano, che ti fanno pagare prezzi esorbitanti, che ti illudono con servizi che sono solo fumo, questo è male.

Altrimenti ripeto anche pagare può essere niente altro che un investimento comune dove ciascuno mette ciò in cui è bravo. L'uno l'arte l'altro l'organizzazione finalizzata alla vendita.

Se l'arte non c'è, poi, inutile stare a parlare, di questo ti do atto.

Inviato: 2008/2/2 15:27
_________________
.. Occhi di gatto oltre il finestrino nascosti nell'ombra d'ammaliante cappuccio, Locomotore 740.278 quel treno ha più luci del paese di Pinocchio, suona e incanta la musica di un organino ..(Conte Arzov Von Claudiovic) http://arzaniclaudio.splinder.com
Trasferisci l'intervento ad altre applicazioni Trasferisci


Re: gentili arzy e smoje...
Just can't stay away
Iscritto il:
2007/7/14 15:58
Gruppo:
Utenti Registrati
Messaggi: 249
Livello : 14; EXP : 75
HP : 0 / 343
MP : 83 / 12470
Offline
sul perché si vedono pubblicazioni oscene in libreria col nome di grandi case, si potrebbero scrivere fiumi di parole. Io temo che la colpa principale sia dell'invidia inconscia di chi ha il compito di selezionare le opere che sono regolarmente di pochissimo o nullo pregio, ma l'autore alle prime pubblicazioni, deve assolutamente essere pagato dalle case editrici o si creano quei pericolosi precedenti che permettono oggi il proliferare degli editori a pagamento e non solo. lo sai che una notissima casa di medio-grande importanza in replica ad una mia proposta mi ha detto che per considerare la cosa doveva chiedermi di pagare? al che io ho chiesto perché dato che loro non stipulano abitualmente contratti di quel genere. e loro mi hanno risposto che visto che lo fanno tanti editori opresunti tali si sentivano autorizzati a chieder soldi anche loro.

ecco quello che intendo quando parlo di peticolosi precedenti. l'autore deve essere pagato, le case editrici a pagamento devono sparire dalla realtà editoriale e i servizi di stampa facciano i servizi di stampa, senza inventarsi editori. lulu, boopen, myuniverse, blurb e tutti gli altri che nasceranno, crescano e prosperino, ma come annuliarie, non come colonne portanti dell'editoria, la quale deve pagare i suoi autori. non pagandoli, non riconosce il loro lavoro e li svilisce

noi putroppo veniamo da una generazione che ha infamato la stori aletteraria dell'italia, fornendo pessimi modelli e ancor più cattivi emulatori i quali si son convinti che uomini come i montali, i quasimodi, gli ungaretti e quanti più ne hai più ce ne metti, fossero ciò che non erano e i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

anche l'arte più perfetta può morire per mancanza di buoni esempi, prima di Brunelleschi, gli architetti s erano dimenticati come si facevano le cupole e le realizzavano malsicure e storte, così anche noi per colpa di cattivi esempi di non prosa e non poesia abbiamo delle storture da raddrizzare. una volta fatto ciò, i veri autori riguadagneranno la loro credibilità e il diritto ad essere pagati per le propriie idee.

Inviato: 2008/2/2 15:50
Trasferisci l'intervento ad altre applicazioni Trasferisci


Re: gentili arzy e smoje...
Sostenitore di OZoz
Iscritto il:
2003/12/10 12:54
Da Piacenza
Gruppo:
Utenti Registrati
Libro Bianco
Messaggi: 1917
Livello : 36; EXP : 37
HP : 0 / 884
MP : 639 / 41343
Offline
Ieri sono passato in una piccola libreria del centro storico della mia città, famosa per la sua caratterizzazione di ricercatezza culturale e per l'essere orientata a sinistra. In una rientranza del bancone della cassa stavano cinque o sei libri di poesia di autori locali. Tutti autoprodotti, stampati da tipografie, un paio da case editrici sicuramente a pagamento. Livelli di vendita bassissimi. Come potrebbe una casa editrice piccola investire sulla poesia degli sconosciuti? Per inciso, infine, niente altro negli scaffali, a livello di poesia: non vendono i classici, non vendono nemmeno gli autori prodotti dalle grandi case editrici. Inutile sprecare il poco spazio a disposizione.

Oggi sono passato all'Ipercoop dove trovo una libreria coop discretamente fornita di un pò tutti i settori. Non male anche lo spazio poesia con ben tre scaffali. Tutte editrici nazionali. Classici e affermati autori di livello nazionale, il più giovane nato nel 1946. Qualche antologia con giovani (tre), tutte prodotte da un noto poeta specializzato in queste operazioni in bilico tra la promozione ed il furbescamente commerciale.

Sì, Armadillo, condivido in linea di principio la tua riaffermazione di una purezza ideologica della letteratura, di una correttezza basata sul reciproco rispetto del ruolo dei diversi protagonisti ma, per quanto almeno riguarda la poesia, il mercato poi stravolge i principi.

Tornando alla domanda iniziale (quali benefici ho avuto) dico che ho pubblicato gratis molte poesie in ozoz ed altri siti e in diversi naviganti del web a livello di Nazione mi hanno riconosciuto come persona che scrive. Quanti? un numero estremamente contenuto. Anzi, più contenuto del contenuto, tale comunque da non giustificare nessun investimento nè da parte mia e tantomeno da parte di un editore.

Nel 2005 ho deciso di pubblicare con una casa editrice locale accettando di pagare un contributo che di fatto corrisponde alle spese in cambio del marchio e dei servizi che già ho descritto.

Grazie all'esistenza del libro sostenuto da un marchio di media credibilità locale con qualche pubblicazione di nicchia a livello nazionale (ti rimando al catalogo), oggi anche l'inquilino della scala B del mio palazzo (che io non conosco) sa che scrivo.

Questo non mi crea alcuno spazio a livello nazionale, non mi da alcun credito di fronte alle grandi case editrici però lo ripeto: di fatto ho investito accettando le regole del gioco ed ho recuperato i miei soldi che ora posso reinvestire in una nuova "impresa".

Ma poi, dimenticavo: il portare per strade e contrade il mio libro (o la mia poesia?) a prescindere dagli aspetti economici mi ha permesso di vivere emozioni, rapporti, incontri impareggiabili.

Se aspettavo di trovare un editore nazionale che mi pubblicasse a sue spese, che credesse nella mia arte poetica, facevo in tempo a vivere dalle quattro alle cinque vite.

Certo può dirsi che probabilmente io non sono un grande poeta ma non ho mai preteso di esserlo. Scrivo di emozioni e cerco di trasmetterle da piccolo e modesto poetucolo.

A volte succede che leggendomi (dopo aver pagato, sia chiaro) qualcuno è entrato in sintonia con i miei scritti. Tanto basta.

Ah, devo invece precisare che, laddove si parlasse invece di romanzi, sono assolutamente d'accordo. La poesia non vende e quindi è comprensibile che gli editori non investano. La narrativa, se vale, vende. Allora se un editore ti chiede soldi, meglio cambiar mestiere.

Inviato: 2008/2/2 21:19
_________________
.. Occhi di gatto oltre il finestrino nascosti nell'ombra d'ammaliante cappuccio, Locomotore 740.278 quel treno ha più luci del paese di Pinocchio, suona e incanta la musica di un organino ..(Conte Arzov Von Claudiovic) http://arzaniclaudio.splinder.com
Trasferisci l'intervento ad altre applicazioni Trasferisci


Re: gentili arzy e smoje...
Not too shy to talk
Iscritto il:
2006/3/18 16:22
Gruppo:
Utenti Registrati
Messaggi: 88
Livello : 8; EXP : 35
HP : 0 / 183
MP : 29 / 7374
Offline
Ciao, intervengo per dire che il discorso di Arzy mi ha molto colpita, specie perché vi ho trovato qualche affinità con la situazione nella mia piccola provincia, dove capita spesso di trovare, nell'unica (o quasi) libreria del centro, parecchie pubblicazioni di autori locali, tutte certamente pubblicate a pagamento... magari qualcuno che le compra - non fosse altro per curiosità - c'è pure; probabilmente questo talvolta basta, per chi non abbia altre ambizioni, ma magari un qualche talento o una particolare capacità di comunicare ed emozionare, almeno per essere riconosciuto e magari apprezzato come scrittore/poeta a livello locale. Il che (ripeto, sempre che non si aspiri ad alte vette) potrebbe anche portare delle piccole gratificazioni.
Giustissimo invece il discorso di Armandillo, se si considera la questione da un punto di vista etico.
Vorrei però indicare altre circostanze per cui un autore può essere spinto a cedere alle lusinghe dei commercianti di sogni: oltre alla poesia, è difficile che un editore pubblichi a proprie spese le raccolte di racconti. Non so perché, ma ho trovato in rete tantissimi siti di case editrici che invitano a non presentarle. Forse una silloge di racconti non è abbastanza commerciabile quanto un romanzo? Probabilmente.
Peggio: la narrativa di genere, escluso probabilmente il fantasy, che sulla scia del Signore degli anelli o di Harry Potter, ultimamente è abbastanza considerato dal commercio editoriale. Occupandomi da diversi anni di horror, tempo fa ho cercato di selezionare case editrici che potessero essere interessate ai miei lavori. Ebbene,dopo aver esaminato centinaia di siti e di cataloghi di editori non a pagamento, ho trovato pochissimi titoli, più che altro di autori stranieri o, nel caso di italiani (pochi esordienti, a dire il vero) riferibili a tematiche più che altro thriller o comunque americaneggianti. Sono passata allora a considerare quelle case editrici che pubblicano specificamente narrativa horror: ebbene, non ce ne sono moltissime, e di quelle poche, ne ho trovate solo due o tre che pubblicano assolutamente non a pagamento (una delle quali dichiarava apertamente di essere satura di materiale, invitando a non mandarne più); le altre si regolano sul singolo caso, oppure pubblicano solo dietro contributo, oppure non si occupano di esordienti. Ovvio che allo sconosciuto autore di horror italico rimane solo da mettersi in coda (lunghissima coda, considerando la situazione) sperando che la propria opera venga considerata abbastanza commerciale da giustificare un investimento su di essa da partedell'editore; oppure, per chi non ha tutta questa pazienza, cedere a una più facile, ma anche più concreta, tentazione.
Certo, si potrebbe anche decidere di non pubblicare del tutto, a me è capitato. Ma alla fine, un'opera è (quasi)sempre concepita per essere letta, per cui è più facile cedere che fare i virtuosi.
Qualcuno potrebbe dire, allora, che basta una stampante per inventarsi un libro da regalare. Beh, a parità di prezzo tra una stamperia e un piccolo editore on demand che di suo mette marchio e codice, chi è che sceglierebbe la stamperia?
Scusate se ho voluto, per una volta, fare l'avvocato del diavolo, ma credo che la questione abbia talmente tante sfaccettature (qui ne ho considerata giusto qualcuna) che
diventa difficile per me essere categorica nei giudizi. Questo pur condividendo, a livello ideologico, l'opinione di Armandillo.
Un saluto e... perdonate il lunghissimo post!

Inviato: 2008/2/3 1:00
Trasferisci l'intervento ad altre applicazioni Trasferisci


Re: gentili arzy e smoje...
Not too shy to talk
Iscritto il:
2006/3/18 16:22
Gruppo:
Utenti Registrati
Messaggi: 88
Livello : 8; EXP : 35
HP : 0 / 183
MP : 29 / 7374
Offline
Dimenticavo, a proposito di on demand:
a mio parere può essere utile quando si tratti di una pubblicazione episodica, magari legata a un evento. Ho già altrove avuto modo di raccontare che mi è capitato, mesi fa, di far stampare da un editore on demand un volumetto di mia narrativa, in origine destinato a una serie di serate a tema, prettamente locali, e ciò mi ha portato a livello locale anche un po' di "pubblicità" come autrice. Probabilmente in futuro userò lo stesso sistema di pubblicazione per il saggio di storia locale a cui sto lavorando con una collega. Costi contenutissimi e più che recuperabili, una veste accattivante e la possibilità di divulgare il nostro lavoro di ricerca presso un pubblico interessato all'argomento, comunque sicuramente locale.
L'importante è avere ben presente pregi e limiti di questo tipo di servizio. Se si presta al proprio obiettivo può essere bene, altrimenti, concordo, diventa inutile.
Chiudo e vado a nanna. Ciao!

Inviato: 2008/2/3 1:26
Trasferisci l'intervento ad altre applicazioni Trasferisci






Puoi vedere le discussioni.
Non puoi inviare messaggi.
Non puoi rispondere.
Non puoi modificare.
Non puoi cancellare.
Non puoi aggiungere sondaggi.
Puoi votare.
Non puoi allegare files.
Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

[Ricerca avanzata]


Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!

Newsletter

Se vuoi ricevere la segnalazione di 1.000 bandi di concorsi letterari l'anno, iscriviti alle nostre newsletter Corsi&Concorsi!


Novità
  O  I  S 
Iscritti726501
Oggi · Ieri · Settimana

Utenti Online 52 utente(i) online (26 utente(i) in Forum)

Iscritti: 0
Utenti anonimi: 52

Altro...

Membri Membri:
Oggi: 72
Ieri: 67
Totale: 6213
Ultimi: YolandaLow

Utenti Online:
Ospiti : 52
Membri : 0
Totale: 52
Lista Utenti [Popup]

© 1999-2017 OZoz.it