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Re: La legge universale in Natura..da me scoperta.
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Tranquillo, Michele, la tua legge non è mai stata in pericolo (semmai lo sono le tue argomentazioni a sostegno ), anzi, in questi giorni l'ho studiata e approfondita: Sono così arrivato alla formulazione della Seconda Legge Universale della Natura, a supporto della Prima Legge da te espressa, detta anche Legge Giospiana sull'espressività della materia, tale che: LA COMPLESSITÀ DELL'ESPRESSIONE DELLA MATERIA AUMENTA ALL'AUMENTARE DELLA COMPLESSITÀ DELLA MATERIA STESSA.

La materia, in qualsiasi forma e grado di complessità essa si presenta, tende continuamente ad esprimersi. Tu facevi l'esempio del protone.
Facciamo l'esempio dell'oro.
Un atomo d'oro esprime delle qualità, come ad esempio proprietà chimiche, forze nucleari, eccetera. Una certa quantità di atomi d'oro, formante un lingotto, esprime qualità classificabili fra le proprietà meccaniche, come la malleabilità (sappiamo che l'oro è la materia conosciuta più malleabile), e altre qualità, come la lucentezza e così via. Aumentando ancora il grando di complessità in cui l'oro può presentarsi ed esprimersi aumenta anche il grando di complessità di tali espressioni, ecco che una collana d'oro si esprime in parte in modo diverso rispetto a un lingotto d'oro.
Un atomo di idrogeno si esprime in maniera relativamente semplice. Elevandolo di complessità, ad esempio combinandolo con il carbonio, si possono ottenere molecole di carboidrati, che si esprimono in modo più complesso di quanto riesca a farlo il singolo atomo di idrogeno. Elevando tali carboidrati a livelli di complessità ancora maggiori si può ottenere del cibo, materia che esprime non solo qualità come proprietà fisiche, o chimiche, ma esprime anche qualità relative al gusto, al tatto e all'odore.
Ecco che aumentando il grado di complessità della materia aumenta anche il grado di complessità delle espressioni di tale materia.
Una cellula può esprimere moltissimo, una cellula avariata (vedi patologia) può esprimere quanto da te espresso nel tuo intervento iniziale.
Un pianeta è materia estremamente complessa, e in quanto tale riesce a esprimersi una gamma incredibilmente vasta, ne è un esempio il nostro pianeta, che continua a esprimere non solo qualità (o proprietà), ma anche la sua storia e molto altro.
Quella che probabilmente è la materia più complessa che sia mai stata sottoposta alla scienza è il cervello, e il corpo umano in generale.
Gli esseri umani hanno una gamma di espressività vastissima. Non solo ha proprietà che troviamo fra quelle chimiche e meccaniche, ma anche altre qualità che non troviamo in alcun altro grado di complessità della materia: una persona può essere simpatica, ragionevole, maliziosa e così via. Il complesso essere umano può esprimere idee, riflessioni, o cose e concetti immateriali, irrazionali e non verificabili nell'intero universo. La complessità della gamma di espressioni che la materia "essere umano" può esprimere è certamente più elevata della gamma di espressioni espresse dalla più "semplice" materia "cellula" (vedi anche "cellula avariata", "patologia").
La cosa straordinaria è che materia di complessità elevata riesce a essere unica nel suo genere: la Terra è differente da tutti gli altri pianeti; noi esseri umani siamo tutti diversi. Persino supponendo di avere due persone esattamente uguali nell'aspetto fisico e nella struttura genetica (due cloni), le esperienze, la storia e l'ambiente li rendono materia unica e non rilevabile in altro spazio/tempo dell'universo.
Chissà se l'atomo di oro ha questa proprietà.

Inviato: 2007/2/16 10:56
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Re: La legge universale in Natura..da me scoperta.
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Cavolo Matemati, intromettiti sempre...mi pare di aver letto sul blog, da qualche parte, non so dove che sei un professore di matematica...forse è solo la mia scoordinazione, forse è un ricordo sbagliato..forse è perchè pensando in questo modo posso dire le seguenti cose.....voglio lo stesso farti questo mio ragionamento, supponendo che sei un professore logicamente, anche se un qualsiasi individuo che abbia frequentato le scuole pùò darmi un suo giudizio..ma un professore e per giunta di matematica è maggiormente indicato a rispondermi..allora per prima cosa non riesco a capire perchè qualsiasi professore non dica ( o almeno quelli che ho incontrato io )- ragazzi, la scienza è una rappresentazione, la matematica è un'invenzione, la forza è un  concetto da noi creato per facilitarci l'interpretazione di un fenomeno-..perchè in fondo credo che fare scienza sia come giocare ad un qualcosa e diavolo se non entri in quest' ottica, se non impari le regole basi ( che ci sono dei concetti inventati, che non esiste la legge come verità etc..), se non entri in una certa ottica allora è logico che la fisica, la matematica  e compagnia cantante sembrerà una palla, sembrerà incomprensibile..e credo che il dovere di un buon professore sia quello di stimolare a pensare in maniera critica l'alunno attraverso l'insegnamento della sua materia; è logico che se la materia viene presentata ( e mi riferisco non solo ai professori, ma principalemte ai libri..cioè il professore abituato a studiare su libri che trattano la scienza come materiale freddo, sono costretti a fare uno sforzo enorme per reinterpretare il tutto in un ottica migliore per offrire qualcosa di migliore agli alunni..); è logico che ogni alunno deve capire da solo le proprie qualità, deve essere in grado da solo di maturarle, ma il professore come educatore deve essere in grado di stimolarlo nel presentare in un certo modo la materia; in fin dei conti le conoscenze come tali aquisite alle superiore si dimenticano, ciò che si guadagna è il pensare in maniera critica e libera e in questo il professore diviene un educatore al di là della sua materia..però lo fa attraverso la sua materia.. non so se mi sono fatto capire, ma MATEMATI, aspetto la tua risposta, sperando che ho beccato un professore, altrimenti fa lo stesso...


La domanda posta al prof vale per tutti e credo che non si esca fuori dal tema, anzi..infatti quella legge di cui ho parlato nasce proprio dall'esigenza di trovare un punto di incontro del sapere scientifico, un punto di partenza concettuale semplice e immediato, che serva a rendere le idee più chiare, più comprensibili...


In ogni caso aspetto le osservazioni di Giosp, scusandomi delle imprecisioni linguistiche dovute alle troppe idee concentrate in uno tempo breve..cazzo una nuova invenzione idee/tempo..cazzo permette di misurare il grado di caos mentale...eh, eh...


Inviato: 2007/2/16 11:16
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Re: La legge universale in Natura..da me scoperta.
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Sei grande Giosp....anche a me era balenata in testa; la legge giospiana è diretta conseguenza della legge di Mich-Giosp-Shoen, che è il punto di partenza e d'arrivo del pensiero scientifico ( ale ooo ale ooo,  ) 


Se ti ricordi, prima avevo parlato di organizzazione, di qualità universali della materia e di come queste qualità per così dire basali, riescano a costruire altre qualità più complesse in organizzazioni sempre più complesse; la complessità dell' uomo è misurabile dalle qualità che è in grado di esprimere e di conseguenza queste qualità sono in relazione alla complessità strutturale o meglio organizzativa; il punto di tutto per capire la materia uomo è capire qual è la sua organizzazione, è collegare la sua organizzazione alle qualità che giustificano le varie funzioni; credo che il fine unico della materia uomo sia il suo esprimersi ed essendo materia vivente il fine sia la vita; attenzione, la morte stessa rientra in questa funzione; e perchè? Se ipoteticamente ogni individuo fosse stato immortale allora avrebbe consumato le risorse della terra in breve; inoltre dove sarebbe andata a finire tutta la variabilità, tutto quel divenire che permette la vita perchè permette il cambiamento e quindi l'adattamento e che ha come prezzo la morte ?


Il problema sai qual è? E' riuscire a giustificare tutte le qualità di un uomo; il problema è la complessità strutturale..e perchè? perchè l'organizzazione mi parla di cellule, tessuti, organi, sistemi e cos' via...ma il modo di presentare la fisiologia basata su divisioni anatomiche è errata secondo me e anche se c'è il tentativo in diversi libri di dare un' unità FUNZIONALE, questa è insufficiente...sto cercando personalmente di trovare la soluzione ed è questa....bisogna individuare prima di tutto le diverse funzioni ( queste si riducono a poche nella mia visione e sono circolazione che è necessario ad ogni altro fenomeno, introduzione di sostanze, eliminazione di sostanze il tutto per mantenere l'omeostasi interna e poi ve ne sono altre ancora che interessano il modo di rapportarsi all'esterno e che hanno come scopo sempre la vita o comunque l'esprimersi...)..la soluzione per trovare una giustificazione alle tante qualità è possibile e la scienza di oggi lo dice, lo sa, però come ti ripeto il modo di presentare il tutto, in maniera così settoriale diviene un limite sia per chi vuole fare il medico sia per chi vuole fare il ricercatore perchè la visione generale, la causalità del tutto sfugge e in tal modo non si può andare avanti..il fatto è che scopriamo sempre nuove cose, ma bisogna anche sapere dare un perchè a queste nuove cose, bisogna avere un quadro unico altrimenti è tutto troppo incomprensibile...nel caso della materia uomo secondo me la soluzione per avere un quadro completo è :


1)studiare tutti i tipi cellulari geneticamente ( tutti hanno lo stesso genoma ma lo esprimono in maniera diversa per cui ecco le diverse funzioni; logicamnete questo lo si fa )


2)capire il loro modo di funzionare per così dire intrinseco ( ovvero secondo il loro piano genetico, senza l'interferenza esterna che in realtà è indispensabile per variare il loro funzionamento in base alle esigenze di tutto l'organismo ),


3)capire i rapporti tra le svariate cellule; e qui è il casino perchè bisognerebbe conoscere tutte le molecole segnale prodotte da una data cellula, qual è lo stimolo che ne induce la produzione, su quale cellule agiscono e in che modo variano la funzione di queste cellule..e collegando lo stimolo che ha portato a produrre quella data molecola segnale in un data cellula con il cambiamento di attività della cellula bersaglio si arriva a capire LA FUNZIONE....che in realtà rappresenta un'altra possibilità e quindi un'altra qualità..ed ecco che dall'analisi cellulare si dovrebbe arrivare a costuire un fenomeno macroscopico come la circolazione ( cazzo il sangue che circola e che può essere soggetto a leggi fisiche è il risultato di processi molecolari )...in tal modo si riuscirebbe a capire in maniera più chiara tutti i collegamneti esistenti..credimi i libri di fisiologia ( e ho preso i migliori nel mondo, ovviamente le traduzioni ) non offrono tutti i collegamenti possibili che in realtà vi sono..non offrono un' unità che sarebbe utile.In fondo è tutta una rappresentazione e quindi perchè cazzo non costruirla come si deve.


Comunque ti ringrazio e invito a continuare la discussione...ti ringrazio seriamente per la legge giospiana perchè credo che a parte gli scherzi e roba varia non stiamo dicendo delle cazzate anzi..e perchè credo che realmente, se sono abbastanza pazzo, questi concetti  mi serviranno per cercare di costruire una rappresentazione unitaria..questi concetti sembrano ovvi e proprio per questo fanno paura ( nel senso buono )..in fondo che una mela cade dall'albero lo sapevano tutti, ma che ci fosse qualcosa che ne giustificasse la caduta lo ha capito solo un uoomo dopo secoli..e lo ha capito perchè? non perchè ha scoperto qualcosa, ma perchè ha creato un nuovo concetto, quello di forza ( logicamente è una grandezza e quindi misurabile ) che permetteva di costruire una rappresentazione più vicina alla realtà..e allora cazzo, mi domando, perchè non cercare di dare una rappresentazione più chiara e unitaria della natura? e quelle barzellette ( IN REALTA' LI CHIAMEREI PRINCIPI DI CHIAREZZA ) che abbiamo detto secondo me almeno questo fine possono averlo.. ovviamente ci vuole la buona dose di pazzia...!!!!!


Inviato: 2007/2/16 12:06
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Re: La legge universale in Natura..da me scoperta.
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Quanto detto da Mati è esatto; restando nell'ambito dell'ecologia, questa scoperta ha dato torto a quelle correnti di pensiero secondo cui l'estinzione di una specie non avrebbe comportato danni per l'ecosistema in generale, mentre alla luce della teoria delle reti ciò si è dimostrato assolutamente sbagliato.

Inviato: 2007/2/16 15:48
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Re: La legge universale in Natura..da me scoperta.
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Ciao Michele,
sì sono un insegnante di matematica E scienze (alle medie, ovviamente), quindi puoi capire che le questioni poste qui m'interessano da ogni punto di vista.
In particolare quelle che mi rivolgi, che direi appartengano alla serie delle "domande da un milione"
Ci si potrebbe scrivere un trattato: io mi limiterei per ora a raccontare come cerco _io_ di presentare queste materie a scuola.
Magari domani, a mente fresca

Inviato: 2007/2/18 1:05
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Re: La legge universale in Natura..da me scoperta.
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premetto che a quest'ora tarda non mi sono messa a leggere tutti gl'interventi, ma ci tenevo a fare una critica a Michele: lascia stare le argomentazioni vagamente filosofiche, non ti si addicono
cosa significa esprimersi? come fa la materia ad esprimersi? perchè dovresti chiamare espressione la legge fisica di attrazione delle cariche? non è piuttosto la loro essenza?
tu citi il miglioramento, che si attua attraverso la variabilità genetica, più che miglioramento parlerei di adattamento, perchè non ci sono i termini di paragone adatti
ecco, perchè esprimersi dovrebbe coincidere con migliorarsi?
le cariche che si attraggono, diventano migliori?
siceramente, credo che tu abbia messo una brodaglia d'informazioni, presumo corrette scientificamente, ma che in un discorso così piccolo sembrano essere poco consequenziali
se nel tentativo umano di migliorare la specie si cade in malattie, questo come può essere esteso alle cariche? a parte che non so quanto le cariche siano materiche ( lo sono? voglio dire, una carica è qualcosa con estensione o è una qualità di una particella? particella e carica sono una cosa unica o la carica è la sua proprietà? ) la materia come può tendere al miglioramento, e poi ammalarsi?
fino ad un certo punto, sembri quasi estendere l'essenza ( che tu hai chiamato espressione ) al concetto greco di virtù, beh, credo che la materia non abbia nulla a che fare con questo discorso
la malattia estesa alla materia potrebbe ricollegarsi alla tensione all'annullamento: i dolci tendono ad ammuffire le montagne ad essere erose, l'acqua ad evaporare, il calore a raffreddarsi ed il suono è una vibrazione che tende all'annullamento
ma siccome non hai specificato, probabilmente non ti era nemmeno venuta in mente sta roba
purtroppo non sarò molto presente per seguire la discussione, ma terrò d'occhio vagamente

senza

Inviato: 2007/2/18 23:15
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Re: La legge universale in Natura..da me scoperta.
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L'uomo tende a essere tradizionalista e conservatore, regola che si verifica indistintamente in tutti i campi e con la stessa frequenza.
Gli italiani ci riescono in particolar modo bene, ne è una dimostrazione la povertà del settore "ricerca scientifica".
I medici generalmente aborrono qualsiasi tipo di medicina alternativa (omeopatia, naturale, eccetera) e sconsigliano cure sperimentali ai loro pazienti (dimenticando che le cure che usano loro a suo tempo erano esse stesse sperimentali).
Detto questo, direi che la scienza ha di che riternersi fortunata, visti tutti i progressi che si sono fatti negli ultimi 100 anni. Che l'approccio alla scienza sia vecchio (obsoleto) e il modo di presentarla pure, è perfettamente vero. Come tutto, anch'ella risente del tradisionalismo innato nell'uomo.
Certo se tieni conto che alle superiori (e non solo al liceo classico) si dedicano due/tre anni allo studio della divina commedia...

Inviato: 2007/2/19 11:18
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Re: La legge universale in Natura..da me scoperta.
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 Sei grande pittrì ( che sarebbe senza )... nel tuo stesso parlare, esprimerti ( eh,eh ), nel criticare, nel porre, nel cercare di farmi capire lì dove c' è qualcosa che non và sei filosofa.. e non ti serve alcuna laurea o almeno penso che la laurea dovrebbe essere solo un percorso di crescita, un modo per conoscere ancora meglio le proprie capacità, di accrescerle in base al percorso di studio che si segue... ma per la capacità di criticare, di cogliere l'errore del mio procedere, di essere dubbiosa ( si può dire? ) e nell'esprimere ( eh, eh ) il dubbio e di buttarmelo in faccia tu già sei filosofa. 


allora, prima di tutto a mio modesto parere la scienza è un tentativo di rappresentare la Natura; la matematica è un'invezione che pur nella sua astrazione fornisce un linguaggio di espressione ideale; la fisica è un laboratorio di invenzione di concetti, vedi forza, energia, tempo, spazio etc che permettono di scrivere il fenomeno natura in termini concettuali, la fisica è un tentativo di interpretare questi fenomeni... lo scienzato in tal senso, utilizzando quei concetti, che, essendo misurabili sono delle grandezze, cerca di interpretare i fenomeni ovvero di ricostruirli, di afferrare la logica della natura; ora quando dico che la materia tende ad esprimere le sue qualità a cosa mi riferisco ? Prima di tutto utilizzare il termine " esprimere " e " " qualità " nasce dall'esigenza di dare chiarezza, di rendere accessibile, concreto, quotidiano un concetto di fondo che ogni fenomeno naturale segue... ecco che l'essenza è la qualità, la tendenza ( che poi è sempre giustificabile in un unico concetto quello di forza e ripeto oggi ne esistono tre tipi e nonostante i tentativi di unificarle e nonostante esistano teorie non ci si è anocra riusciti nell'intento.. neanche Einstein ci riuscì eppure aveva molta fantasia.. ma io di più...eh, eh.. scusami Albert!! ) è il farsi della forza, è il suo rendersi concreto nel fenomeno; in che modo? esiste un unico strataggemma... quale? Eh, eh.... L'ORGANIZZAZIONE; ed ecco che ti rimando alla legge giospiana... ovvero l'organizzazione della materia ( diavolo i livelli di organizzazione sono moltissimi in un uomo, e la complessità nell'insieme è ellevatissima ) giustica l'acquisizione di nuove qualità che come tali tendono ad esprimersi... beh, forse non sono tanto chiaro; sul fatto dell' evoluzione come processo di miglioramento tu piccola grande pittrice hai perfettamente ragione; il termine miglioramento è errato e mi scuso se l'ho utilizzato; la materia in tutta la sua variabilità, almeno quella vivente, sperimenta continuamente confrontandosi con l'ambiente e quindi cercando l'adattamento o meglio è l' ambiente che decide quali caratteristiche sono favorevoli e quali meno.. quindi non miglioramento ma adattamento.. per quanto riguarda la malattia, le montagne etc il discorso è sempre quello ovvero la materia per così dire malata è quella in cui c'è stato un qualche danno molecolare e da questo poi parte tutto il casino, in tal senso s'esprime stà materia.... niente annullamento, l'annullamento non esiste in termini scinetifici, esiste la trasformazione.. Einstein ci parla dell'equivalenza materia energia ( anche questo è un' intuizione sulla logica della natura ) ; uno dei principi della termodinamica ci dice che l'energia non si crea nè distrugge ma trasforma, ed ecco che visto che l' energia è materia e viceversa allora anche la materia non si annulla.. il calore non s'annulla ma se passa da un corpo più freddo a quello più caldo cosa accade? Accade che le molecole del corpo più caldo perdono  un pò di energia cinetica, che viene acquisita dalle molecole del corpo più freddo... e che fine fa questo qualcosa... si trasforma in movimento ovvero le particelle del corpo più freddo cominciano a muoversi più velocemente e quindi "  lavorano " .... quel qualcosa è divenuto lavoro... e non a caso calore e lavoro sono due modo di misurare l'energia.. infatti hanno la stessa unità di misura!!! Nel cercare di dare un'interpretazione, nel cercare di pormi continuamente i perchè e di trovare rappresentazioni sempre più chiare, lo scienzato, per forza di cose, in tal senso, deve essere un pò filosofo, scarso sì, scarsissimo come me, ma in fondo io non voglio esserlo, cazzo cerco di ragionere, di interpretare, di divertirmi, d'esprimermi ( eh, eh ) e se un pò lo sono perdonami. Spero di non averti annoiato co' sto' papiello 'e roba, ti ringrazio e ti invito a leggere tutta la discussione dall' inizio e a continuarla quando avrai un pò di tempo... cazzo il tempo.. che grande concetto.


Quindi visto il tuo apporto la legge si chiamerà Legge di Mich-Giosp-Shoen-Senza( io preferirei scrivere Pittrì, vabbè decidi tu... ovviamente i problemi saranno di chi dovrà impararsela e dovrà ricordare questi nomi.. ma in fondo imparare non serve a un cazzo o almeno non è la cosa più importante!!!


Inviato: 2007/2/19 12:36
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Vi invito a continuare la critica su quanto detto da me e dagli altri in questa discussione ( mi raccomando pittrì, non approfittartene troppo..eh, eh )


Aspetto la risposta di MATEMATI... dopo di che, collegandomi alle parole di Giosp e alla discussione " la scienza come argomento di discussione " ( l'ho proposta sempre io, so proprio no' rompip....) vorrei, in questa stessa sede ( credo che sia la soluzione più indicata ), fare una PROPOSTA PER ARRICCHIRE QUESTO BLOG ( è un arricchimento maggiore che la semplice introduzione della scienza come argomento di discussione e che ne giustifica l'aggiunta ); ovviamente in più partecipate, in più esprimete la vostra opinione e in più mi direte se dovrò andare d'urgenza al manicomio, anche perchè la mia proposta potrebbe interessare indirettamente TUTTI o meglio tutti potrebbero beneficiarne.


ASPETTO LA RISPOSTA DI MATEMATI.... cavolo, capisco che sei arrivato in finale del torneo e che ti sto mettendo il fiato sul collo, quindi non ti preoccupa' ( tu ti starai dicendo - e chi si preoccupa..)... ma devo sapere in tempo se andare al manicomio, prima che la situazione diventi irreversibile, sempre che non lo sia già diventata!!!!!


Inviato: 2007/2/19 15:06
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che matematica e natura abbiano qualcosa in comune può succedere solo nella teoria dei frattali, poi, semmai la matematica cerca di spiegare la natura non certo di rappresentarla ( altrimenti a cosa servirebbero i pittori? ) e credo che non ci riesca nemmeno, comunque tieni sempre presente che non è una cosa che esiste a priori, come la morale ecc, ma è invenzione dell'uomo.
ti contraddici da solo: "la fisica è un laboratorio di invenzione di concetti, vedi forza, energia, tempo, spazio etc che permettono di scrivere il fenomeno natura in termini concettuali, la fisica è un tentativo di interpretare questi fenomeni", non è chiaro se sei in accordo con me o se sostieni l'inverso
comunque non mi è chiaro ancora il passaggio dall'esprimersi alla variabilità genetica, anche se ho capito che sostieni che nel tentativo di adattarsi, crescere, migliorarsi, ogni essere per forza si trovi con un dato errato e trasmissibile che rischia l'apocalisse
ok, l'energia si trasforma, ma una vibrazione ( è energia no? ) quando smette di vibrare, che fa? si è soltanto raffreddata?? ( questo è un dubbio reale, ma devo costruire la mia filosofia del pessimismo sta sera )

Giosp: sostieni che la materia si organizzi? ( andrò a leggere quando sarò meno di corsa lo prometto ) della serie gli atomi si uniscono e formano cellule che si uniscono ed ognuna ha la sua funzione? beh, con una matafora diceva la stessa cosa Platone: l'uomo ha il suo ruolo all'interno della polis ma anche ogni sasso ha un ruolo nell'ordine razionale della natura ( allora non si capisce perchè Socrate sostenesse gli uomini gli unici razionali..... )
comunque, evidente ed interessante

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Inviato: 2007/2/21 19:42
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